Жестоко это

[Аленёнок]

Что ни говорите, а мужчина - не собака. И подстраивать человека под себя - дело подлое. Вы же не станете этого делать с другом. Друг может обидиться, даже разозлиться на вас, и уйти. Разозлиться на то, что вы не приняли его таким, какой он есть. Я знаю, что могу нарваться на жесткую критику со стороны создателей этого форума, но что такое форум, как не обмен разными мнениями? И я уверена в том, что перевоспитывать никого не нужно. Эта фальшь в отношениях чувствуется очень хорошо. Даже если она искусно завуалирована. Особенно её чувствуют дети. И мужчины. Если человек не подходит по многим причинам или чертам характера - легче просто перестать за него держаться. Собаке невозможно объяснить, почему вам хочется, чтобы она села, принесла тапочки... Поэтому её нужно дрессировать. Но ведь человеку можно всё объяснить - и почему вам необходимо, чтобы он звонил, дарил цветы и сделал предложение. Ведь существует обычное человеческое общение! Я могу и ошибаться в каком-то конкретном случае, это я признаю, но по моему опыту такое желание подстроить человека под себя приносит только страдания самому "воспитателю".

[Аленёнок]

Мне кажется, мы о разных вещах говорим. Причем каждая из нас думает, что отлично понимает, что имеет в виду другая. Но это только кажется. Это называется иллюзией взаимопонимания. И я совсем не хочу разубеждать тебя. И доказывать ничего не хочу. Потому что ты права в своей жизни. У меня другая жизнь и другой опыт (И почему бы мне не судить по собственному опыту? Ты ведь именно по своему судишь!) И в сообщениях "воспитание в онлайне" я действительно увидела фальшь в отношениях. А ещё - боль. Мне это знакомо, у меня была влюбленность. А теперь есть любовь. Поэтому есть с чем сравнивать. Когда появилась любовь - свободное, окрыляющее и очищающее чувство - необходимость "обучать" исчезла. Не знаю, почему, просто исчезла. Любящие люди меняются сами по себе, становятся лучше, чище. И достаточно спросить "Милый, почему ты не звонил сегодня?", и завтра он позвонит несколько раз, потому что он чувствует твоё беспокойство, чувствует даже без слов. И ты меняешься, улыбаешься и стараешься сделать его счастливым. Возможно.. нет, я даже уверена, что каждый человек по-разному ощущает любовь. Быть может, то, что я называю любовью - для тебя лишь влюбленность, или наоборот.
А в соседней теме я была, зря ты меня так "иди, смотри, делай выводы".

[Аленёнок]

А ты сама чувствуешь его любовь и заботу? Чувствуешь, что он готов угадывать твои желания и приносить радость? Если он знает, что для тебя смс-ки - огромная радость, то почему не пишет? Решать за свою жизнь только тебе.
Ты знаешь, мой мужчина звонит мне каждое утро. Говорит, что доехал на работу нормально, желает доброго утра. Не может не позвонить вечером. И встречаемся мы тоже только по выходным. Иногда только на один выходной. Я учусь, он работает. Но я чувствую,что он так же, как я, ждет встреч, хочет слышать мой голос. И когда я волнуюсь, что мы мало видимся, он меня успокаивает. Спрашивает, может, приехать в среду вечером? Или в четверг. А потом ещё на выходные?
А вот с прошлым парнем так не было. Поэтому было больно. Я чувствовала, что он как будто игнорировал меня, хотя слова о любви говорил. Любил ли он меня? Вряд ли. Но это я поняла только сейчас, когда сравнила. Моя жизнь - совсем не пример для подражания, нет. И я согласна с тобой, путем мягкого обучения можно научить человека многому, чтобы было хорошо тебе. Главное, чтобы он хотел научиться, хотел постоянно делать тебя ещё счастливей. А если долго не получается, зачем терпеть боль?
Смс-ки, конечно, мелочи, но если так во всем, тогда обидно...

[yul@]

Девчат, можно присоединиться? Мне кажется, Алененок, нужно учитывать особенности данного конкретного мужчины. Если это молодой человек двадцати с небольшим лет, поток сентиментальных смс-ок для него - нормальный способ изъявления своих чувств. Да даже не только в возрасте дело. Если же человек несколько замкнут, интроверт, тем более с большим жизненным опытом... вот твой отец маме смс-ки шлет? докладывается, как он доехал на работу? дело не в том, сколько лет люди вместе - взрослый, серьезный мужчина может влюбиться, может начать новые отношения, может искренне и глубоко полюбить - но будет ли он проявлять свои чувства также, как тинейджер? да хоть сколько объясняй ты ему, как для тебя дороги смс-ки и звонки, ему будет сложно поменять себя, свой сложившийся характер, ритм жизни, чтобы делать то, что тебе хочется... даже если он тебя очень любит. ;) Это уже мой жизненный опыт...:)

[Аленёнок]

Конечно, присоединяйся!!! В общем-то да, ты права. Человеку сложно себя переделать, если ему за сорок. Не сложился характер, значит не сложился.
А мой отец конечно же связывается с мамой. Но только смс-ки ему писать сложно. Видит уже не так чтобы очень четко :). Но звонит обязательно, спрашивает, как у неё дела. Особенно если накануне она пожалуется, что на работе что-то не ладится. И после работы они встречаются в торговом центре и вместе делают покупки. Иногда он приносит ей цветы. Просто так, для поднятия настроения. И меня к этому приучил. Я тоже иногда делаю маме какие-то сюрпризики. И жениху своему. Всё ещё от семьи зависит, согласись, Юль? Мои родители вместе уже много-много лет. А иногда удивляют нас, молодых, своими чувствами :D

[Аленёнок]

Не вижу ничего обидного в этой фразе. А ты нашла её обидной. Почему? Не принимай всё на свой счет. Я не о твоём мужчине это сказала.
Тему я читала не единожды (иначе не стала бы отвечать), но за это время что-то могло измениться, раз тебя до сих пор эта тема волнует.
У тебя в сочинениях есть одна фраза, которая мне кажется наиболее замечательной:

"Все-таки иногда с человеком проще, чем с собакой ;) Ему можно что-то объяснить словами - но только в случае, если ПРАВИЛЬНО объяснять ;)"

Я придерживаюсь этой точки зрения. А вот сравнение мужчины с собакой всё-таки не нравится. Но, пожалуй, комментарии и советы тебе не нужны. Я хотела лишь рассказать о своем мнении. А ещё хотела сказать, что интересно было бы почитать продолжение. Какие результаты теперь, по прошествии нескольких месяцев. Сам по себе рассказ увлекает. Но получила пресловутый и, на мой взгляд, незаслуженный "кнут" в виде "старайся выбирать выражения". Меня-то тебе зачем воспитывать?

[Аленёнок]

"Если я его понимаю правильно, то ты позволила себе какое-то осуждение моего избранника. Ведь речь шла о нем.
Я думаю, тебе бы не понравилось, если бы в подобном тоне кто-то обсуждал твоего."

Я же говорю, ты всё принимаешь на свой счет! Не стОит. Речь не могла идти о нем, потому что я понятия не имею, какой он, твой, и говорила абстрактно (бывают же и такие мужчины!)
А теперь о логике.
Есть один анекдот:

Он сказал, что я лгу. Это значит, что я вру. То есть брешу... Значит, как собака... Ма-а-ама! Он назвал меня сукой!

Опять же, он не про тебя лично :) Но что-то аналогичное во всех логических рассуждениях, которые касаются определения поведения другого человека есть.
Ты думаешь, что все, кто читает твои записи, должен понимать их так же, как и ты сама. То есть ПРАВИЛЬНО понимать. А если кто понял не так, а по-своему, да ещё и охарактеризовал их как-то не так, как ты бы охарактеризовала, сразу злишься и начинаешь защищаться непонятно от кого.
ОПЯТЬ ЖЕ. Ты можешь подумать, что сейчас я говорю, что ты в этом ведешь себя неправильно (если следовать логике псевдовзаимопонимания). Я угадала? А я имею в виду, что я стараюсь понять, но ты НЕ объясняешь. Только злишься, что тебя не поняли. Поэтому я удивляюсь, как ты могла увидеть в моих сообщениях "ушат грязи". Его там не было.
Так же, например, как и не было и нет фальши в ваших отношениях. Но ведь я увидела фальшь, а ты - грязь!

Теперь постепенно подвожу к своей теории: просто объяснять и объяснять конкретному человеку - огромная разница. И так в любых отношениях. А как можно говорить хотя бы о незначительном "обучении" или "воспитании" другого человека, если ТАКОЕ непонимание между нами (между всеми людьми без исключения). И подло это по отношению к самим себе. (Это НЕ значит, что именно ты ведешь себя подло, или что ты подлая!). Впрочем, на поверку оказалось, что и ты никого не "воспитывала" так, как я это поняла сначала. Ты менялась сама, и менялся твой мужчина. В хорошую сторону. В сторону любви и правильного понимания друг друга. Выходит, что и я неправильно тебя поняла. Но ведь я не знаю, как правильно. Знаешь только ты сама. Ты объясни. И я пойму. И поддержу. С мужчиной точно так же.
Теперь прочитай ещё раз:
"А вот говорить "понимаешь, мне очень нужно чтобы ты был добрым и нежным", оставаясь при этом угрюмой стервой, как минимум глупо."
Может быть, сейчас ты по-другому посмотришь на мои слова о понимании. Очень на это надеюсь. (Очень надеюсь быть понятой правильно.) Кстати, означают ли твои слова "как минимум глупо" то, что я глупая, раз об этом пишу?! Следуя твоей логике, это так и должно быть. А я сразу и не заметила...
И всё же, как насчет продолжения твоей теории и твоих рассказов? :)

[Аленёнок]

Кстати, как по-твоему должно выглядеть мнение? Полностью совпадать с твоим?

[yul@]

Ой, девчата, мне кажется, вы чуток увлеклись... Не пытаюсь судить и клеить ярлыки, но в ваших попытках докопаться до истины вы стояли на грани того, чтобы обидеть друг друга - так мне показалось, по крайней мере. А стоит ли обретение этой сомнительной истины (ведь может оказаться, что каждая из вас по-своему права, поскольку "правда у каждого своя" - основанная на своем жизненном опыте, нюансах определенной ситуации) испорченного настроения и/или испорченных отношений?
Ребята, давайте жить дружно. :) Никто не хотел никого обижать. А потому все философствования предлагаю отложить до наступления более симпатичного настроения... или вообще посчитать тему исчерпанной - а? ;)

[Rizhanka]

Легко сказать-обьясни любимому мужчине что тебе нравится и какого отношения ты хочешь и он поймет.На собственном опыте скажу-можешь хоть головой об стенку биться не поймет.Вот и приходится выкручиваться как то...чтоб хоть что то понимал.
А насчет того что видимся раз в неделю ,он и позвонит и тд и тп.Ну до женитьбы,простите,все такие и когда отдельно живете.Мой тоже был таким..а шас хоть 200 раз обьясняй,намекай,ругайся..бесполезно.Вот и думаешь а что же делать..если человек тебя не слышит,вот Лукаво и пытается найти способ КАК сделать чтоб он услышал и понял.
И не надо осуждать.Вам не нужна ета информация,а кому то полезно почитать.

[Аленёнок]

А кто сказал, что я осуждаю? Осуждать и не соглашаться - две совершенно разные вещи. К тому же, не согласна я лишь с частью теории. Многое мне близко. С остальным я, вероятно, ещё не сталкивалась. Ну да бог с ним.
Сейчас читаю книгу "о матери", о которой говорила Лукаво. Книга действительно замечательная.

[Аленёнок]

Прочла. Столько мыслей в голове, даже не знаю с чего начать.
Самое яркое впечатление у меня, как ни странно, сложился именно о муже этой женщины. Такой умница! Таких мужчин редко встретишь! Настоящий муж, настоящий отец...
А ты сама что хочешь обсудить?

[Аленёнок]

"как тебе кажется, стали ли дети нормальными людьми?"

Думаю, нормальными дети стали. И благодаря не только любви родителей, но и жгучему их желанию и действиям, направленных на выздоровление их чад. К сожалению, не все активно борятся с ленью или болезнью. Я сама недавно избавилась от одной болезни. Исправила зрение до 100%.А было -2дпт. Никто не верит. Говорят, что это невозможно, что у меня было нормальное зрение, и я сама всё придумала...
В общем, знакомая ситуация, да?

"кому будет легче учиться в дальнейшем - им или их обычным сверстникам?"

Вот этого я не знаю, людская психология непредсказуема. Но если у этих детей дух матери (в смысле, такой же, как у матери)- то будут учиться очень хорошо, как и добиваться всех жизненных целей.

"права ли была мать, использовав аморальные методы?"

В отношении больного ребенка нет аморальных методов, если они приводят к выздоровлению. В этом случае все методы хороши.

"почему десяткам других детей не помогла материнская любовь? (на тех занятиях по проявлению любви, помнишь?) И почему десятки тех матерей продолжали применять те методы, а не эти?"

Позволь мне процитировать мысли одного психолога. Если ослика привязать то-о-оненькой веревочкой к маленькому кустику, он через какое-то время, когда жажда и голод заявят о себе, он начнет тянуться в сторону источника: "Хочу есть, хочу пить..." Под копытами образуются глубокие ямы. И так будет продолжаться до тех пор, пока он в конце концов не подохнет.
Значит ли это, что он недостаточно хочет есть и пить? Нет, он просто не действует(почему бы не посмотреть ему, бедняге, хотя бы, что его держит и не исправить ситуацию?), как и матери других детей. Они думают, что методика, придуманная кем-то должна спасти их детей, не прикладывая к этому достаточных усилий и полностью полагаясь на врачей. А сами при этом лишь выполняют эту методику. А эта мать действует. Ищет, анализирует и снова действует.

"И почему героиня книги, изначально склоняясь к тем методам, все-таки предпочла эти? Неужели она не любила своих детей?"

У матери была практически жизненная потребность - вылечить детей. Чтобы они были здоровыми и счастливыми. Если бы она не действовала, они бы просто перестали существовать, "погибли". В таком случае даже операция - хороший способ.

"Или не любят своих детей другие матери?"

Любят, только не действуют. По той же причине многие и сами не могут вылечится от хронических болезней или неудач. Они приходят к врачу с надеждой, что доктор вылечит их (без их помощи). А если не помогает, обвинят врача. А кого же? Не себя ведь винить!

"Если мать умеет воспитывать, обучать, находить подходы, убеждать - то не кого-то одного, а всех... т.е. и мужа тоже. Подозреваю, что у подобных матерей ВСЕГДА такие мужья"

Этого я не отрицаю. Смотря какая семья и какой муж. Только я знаю ещё и то, что мужчина порой играет не менее важную роль в формировании семьи и отношений. И у подобных мужей тоже можно сказать, что всегда такие жены. Мужчина и женщина выбирают друг друга. Хорошее тянется к хорошему. И я не могу сказать, что в выздоровлении детей мать сыграла более важную роль. Роли просто были разными, но одинаковыми по важности.

[Аленёнок]

Сработал, в общем-то, не один метод, а все вместе, плюс усилия матери, которая ни на минуту не оставляла ребенка одного, не оставила ни одного шанса этому ребенку вернуться в болезнь. Возможно, поэтому.
А ты считаешь, что именно бихевиористический метод приносит результаты? И как ты это соотносишь со своей теорией "воспитания" мужчины? Ведь одно дело - больной, "умирающий" ребенок, а другое - здоровый взрослый мужчина со сложившимся характером. Или я ошибаюсь, и ты никак не соотносишь эти случаи?

[Аленёнок]

Хм. Звучит заманчиво. Надо будет почитать...
Обменяемся книжками? У меня,правда, нет ссылок, но названия могу дать.
Если вдруг будет время и желание - загляни.

Андрей Курпатов "Красавица и чудовище", "Триумф гадкого утенка" - очень мне нравится простота объяснений и тонкий юмор. А книга "Самые дорогие иллюзии" того же автора очень меня успокоила в плане непонимания между людьми. И главное - я научилась объяснять, что нужно мне (пока без проблем).
А вообще я очень люблю мужчин, мне даже в детстве трудно было с девчонками общаться. А вот с мальчишками - за милую душу. Поэтому я так категорично выступила за естественное общение в своем первом сообщении. И собака у меня тоже есть с самого детства. Ей уже 15 лет, хоть по ней и не скажешь. Я сама её дрессировала (и до сих пор иногда приходится). Поэтому многое, из того, что пишешь ты о собаках, мне знакомо.

И пусть наши мнения в чем-то расходятся, но ведь тебя твоя тактика сделала счастливой! А это главное. Желаю тебе, чтобы и дальше вы с любимым друг друга понимали. И чтобы он все делал так, как хочется тебе!
С праздником тебя, Таня!

[Аленёнок]

"Т.е. ты считаешь, что если бы метод "любви" применяли с той же частотой - т.е. "любили" ребенка 24 часа в сутки, то эффект был бы таким же?"

Нет, я так не считаю. На примере было видно, что "из одного топора каши не сваришь".

[Аленёнок]

Лукав, я ведь уже писала, что считаю, что не все люди могут избавиться от лени или болезни. Они хотят. Очень хотят. Не этого мало. Они не ищут, не пробуют, не действуют. Ослик тоже с упорством двигался в одном направлении...
Лоренса ещё не начала. У меня завал в учебе.

[Аленёнок]

"Они ленивы чтобы искать, но не ленивы, чтобы заниматься бесполезным делом каждый день?"

К сожалению, это так. Однажды начатый поиск остановился. Начатое с энтузиазмом дошло до автоматизма. И уже не приносит результатов. Лень имеет разные формы.

Можно каждый день с остервенением учить английские слова, желая знать английский в совершенстве. Но такие попытки приведут только к знанию англо-русского словаря, а не языка.

"Если бы другие родители считали применяемый метод неправильным, они бы его не практиковали. Искали бы они что-то другое или нет - дело десятое. Кто-то бы искал..."

Кто ищет, тот находит.

Ты скажи уже прямо - что имеешь ввиду ты? К чему ты хочешь привести все аргументы? Что бихевиористический метод - это панацея? Что другие матери не хотели применять этот метод потому, что он казался им неэффективным? Или потому, что он жестокий? Ты так считаешь?

[Гость3]

Эх Лукаво, ты вызываешь только сочувствие. Тебе явно в жизни чего-то не хватает. Наверное ЛЮБВИ. И еще: поучайте лучше ваших поучат.

[Рыжий шуршунчик]

скажу чесно прочитала не всё. но сложилось стойкое ощущение что говорите одно и то же разными словами.
Аленёнок мне кажется тебе просто не нравится стово "дресировка", согласна отдаёт некоторым цинизмом. но разве то что ты ему говоришь что тебе приятно когда он звонит, и знаешь что теперь он станет звонить тебе чаще это не хорошо замаскированная "дресировка". я считаю что подстраиваться приходиться всегда и всем. и с друзьями и с любимыми. Вот к примеру мои друзья могут встать в позу и сказать что они не будут мне звонить (я всегда забываю или не успеваю, и звоню в основном что б поздравить с празником) и чем всё это кончиться? скорее всего прекращением общения. но они звонят зная мою эту особенность, и знают что я их очень ценю и люблю просто по поводу звонков я рассеяная. и таких моментов во взаимоотношениях много! так что всё это нужно. Всё это надо красиво завуалировать и делать от души и фальши не будет

[Аленёнок]

Ги, это ж 2 года назад было!! :p

[Аленёнок]

Сложно сказать. Например, я думаю, что действительно "перевоспитывать" никого не нужно. Но можно менять СЕБЯ так, что начнет меняться другой человек. Для меня это кардинально разные вещи. Например, муж с удовольствием занимается домом, ремонтом и прочим, хотя его отец за всю жизнь гвоздь в стенку не вбил. Это результат моего бурно-радостного отклика на любую мужнину мысль относительно ремонта.
Вообще, начитавшись книг типа "не рычите на собаку", как бы ни американизирован был подход в этих книгах, полезного там много. Да и метод бихевиористов очень пригождается мне в общении с кошками.

А почему я так отреагировала на "Воспитание.." - я сейчас могу себе представить. Просто я подсознательно, видимо от мамы переняла такое СВОЕ поведение, которое влияет на поведение других положительно. Именно на подсознательном уровне, подчеркиваю. И мне на тот момент было непонятно - Зачем ещё дополнительно как-то сознательно воспитывать людей? :)

Говоря образно, я не умею расписывать радугу по пунктам, как это могут делать физики, химики и технари в общем. Зато я могу её чувствовать. Инстинктивно, внутренне, душой. И всякие схемы и формулы, описывающие радугу, мне непонятны и кажутся как минимум ненужными. :) Вот.

[Olga_I]

Аленёнок писал(а):
> переняла такое СВОЕ поведение, которое влияет на поведение других положительно. Именно на подсознательном уровне, подчеркиваю. И мне на тот момент было непонятно - Зачем ещё дополнительно как-то сознательно воспитывать людей? :)

а это разве не элемент воспитания, когда ты меняя свое поведение, тем самым относительно себя стараешься изменить поведение мужа, при этом делая всё по-хитрому, "по-женски" ;)

Ведь, если ты прямоленейно ему заявишь, делай то и то и все, а при этом от него будешь только требовать, то естественно, он такое твое воспитание воспринимать не будет.

и результат:
Например, муж с удовольствием занимается домом, ремонтом и прочим, хотя его отец за всю жизнь гвоздь в стенку не вбил. Это результат моего бурно-радостного отклика на любую мужнину мысль относительно ремонта.

[Аленёнок]

> Один из методов дрессировки, верно? :)

Да, но скорей метод положительного подкрепления :) Так звучит приятней.

> Глядя на вашу семью, у меня ни на секунду не возникало мысли,
> что тебе нужно чему-то учиться. У вас все супер, и пусть так
> будет и дальше! (ттт)

[sm22] [sm206]

Зато благодаря этой теме по прошествии двух лет и прочтении всех предложенных Лукаво книг, я чувствую, что много приобрела :)
чтобы предотвратить проблемы в будущем.
Так что.. рекомендую [:-?]