Стоит ли сдавать эти анализы?

[Helennka]

Всем добрый вечер!!!
Вернулась из отпуска с новыми силами и надеждами.
Хочу посоветоваться. Мне врач сказала сдать анализ на кариотип обязательно. Муж уже сдавал. И еще сказала по желанию сдать антитела к фосфолипидам, волчаночный антикоагулянт, мутации генов системы гемостаза и ХЛА-типирование 2 класса. Сказала что не настаивает на сдаче, т.к. анализы не из дешевых.
Расскажите - что стоит сдавать? Или сдать все и не гадать? :confused:

[Катёна]

Хм... странный набор... Хла, кариотип, гены гемостаза - назначают когда были ЗБ и В. У тебя были? Если да, то кариотип точно важен, хла - сомнительный анализ (генетик в Институте Генетики на ул.Москворечье мне прямым текстом сказала, что не имеет права его "трактовать" ,т.к это эксперимент гинекологов), про гены гемостаза не подскажу. А вот АТ к фосфолипидам и волчанку советуют сдать всем при планировании.

[PinkBagira]

Набор анализов действительно выглядит "вырванным из общей кучи". Если планируешь первую беременность, гемостазиограмма нормальная, то сдавать мутации генов системы гемостаза не вижу смысла. Это вообще кажется фишка ЦИРа, но смысла особого не вижу (сама сдавала, результат какой-то показатель наполовину бракованный. на вопрос "и что с ним делать?" - "это не лечится, будем бдить". да я и так бы бы бдила гемостаз, так как по нему были проблемы).
ХЛА-типирование 2 класса - это если беременность долго не наступает, насколько я помню. Под долго подразумеваю больше 2 лет активного планирования.
антитела к фосфолипидам, волчаночный антикоагулянт - это лучше сдать.

[Helennka]

Мы планируем почти 4 года. В ноябре делали ЭКО - пролет. У нас МФ, но во время протокола у меня Д-димер зашкаливал, хоть и колола кучу Фраксипарина. Вообще со свертываемостью было все ок до этого.
Все делаю в 17 РД в отделении ЭКО по квоте.
Вот перед следующим протоколом мне сказали сделать биопсию эндометрия (хочу напроситься на гистероскопию) и эти анализы.
А мужу вообще не знаю чего делать- у него в последний раз морфология вообще ужасная была. Врач моя сказала как хочешь пусть с ним шаманят - типа если у него не улучшится - можно хоть сто раз делать ЭКО.
Я тоже думаю сделать все, кроме мутации генов гемостаза и ХЛА-типирования.

[SugarFree]

Ну не знаю насчет "фишки ЦИРа". Как выяснилось, генами гемостаза в нашей стране начали заниматься не так уж давно (моя Г как раз тогда училась, как я поняла, или кандидатскую писала, а она мололая довольно). Так вот, поэтому гинекологи большей частью вообще не в теме.
Но например в 4РД (специализируются на пациентах с проблемной свертываемостью), как и в институте гемостаза, к этим анализам отнеслись серьезно и корректность проводимой терапии подтвердили.

[Аля]

если зашкаливал Д-димер, то волчанку, мутации гемостаза, антитела к фосфолипидам - в обязательном порядке. Д-димер один из показателей свертываемости и может давать невынашиваемость в том числе. я б туда еще добавила гемостаз или коагулограмму.

[Helennka]

Спасибо. Гемостаз и коагулограмму не раз сдавала - все в норме. У меня на фоне приема препаратов картина ухудшается.
Тогда видимо буду сдавать все, кроме ХЛА в итоге.

[PinkBagira]

но во время протокола у меня Д-димер зашкаливал, хоть и колола кучу Фраксипарина. Вообще со свертываемостью было все ок до этого.


Очень странно, что на фоне уколов фраксипарина у тебя Д-димеры зашкаливали, а с остальными параметрами все ок.
Скажи, а где ты сдавала этот анализ? и сдавала его отдельно или вместе с гемостазиограммой? и что у тебя с РКМФ по этим анализам?
просто к этим анализам очень жесткие требования по обработке материала, и если лаборатория накосячит - результат неверный может быть.

по одному повышенному д-дим\еру сдавать мутации я бы не стала.

[Аля]

Тань, ну, ты же знаешь, что в таких случаях не лечат, а бдят - внимательно следят. Ибо лечат в нашей стране симптомы, а не болезни. я в 2004 году сдавала все эти мутации... нет у меня мутаций по свертываемости, а свертываемость нарушена (чуть-чуть в анализах отклонения и почки погрызены и ЗБ аж две штуки... ). соответственно, лечат мне симптомы, ибо причины нет - аутоиммунные заболевания никто не лечит.
Короче, мнение у меня такое - тут лучше перебдить, один раз сдать и успокоиться, а если что не так, то "кто предупрежден, тот вооружен", чем потом терзаться мыслью "а вдруг это из-за того, что я что-то не сдала.... "
Как всегда, все вышесказанное ИМХО и мои тараканы с заморочками.

[Аля]

я не знала, что свертываемость сейчас так контролируют. когда мне это было актуально - вообще никто кроме цира и мжц этим вопросом не занимался толком. так что уж простите великодушно :) я исходила из того, что свертываемость надо выпрашивать.

[Helennka]

Очень странно, что на фоне уколов фраксипарина у тебя Д-димеры зашкаливали, а с остальными параметрами все ок.
Скажи, а где ты сдавала этот анализ? и сдавала его отдельно или вместе с гемостазиограммой? и что у тебя с РКМФ по этим анализам?
просто к этим анализам очень жесткие требования по обработке материала, и если лаборатория накосячит - результат неверный может быть.

по одному повышенному д-дим\еру сдавать мутации я бы не стала.
Д-димер сдавала во время протокола в Ниармедике 2 раза. До протокола и во время. До был в норме, а потом просто зашкалил и мне увеличили дозу Фракса.
Я его сдавала не вместе с гемостазиограммой (ее сдавала в районной поликлинике 2 раза - вот нашла РКМФ отрицательный).

[PinkBagira]

Д-димер сдавала во время протокола в Ниармедике 2 раза. До протокола и во время. До был в норме, а потом просто зашкалил и мне увеличили дозу Фракса.
Я его сдавала не вместе с гемостазиограммой (ее сдавала в районной поликлинике 2 раза - вот нашла РКМФ отрицательный).

понятно.. что ничего не понятно.
Я не знаю, что у тебя в районной пол-ке, но верить результатам гемостазиограммы у них я бы не стала. РКМФ - отрицательные - это тоже странно. Он в норме должен быть меньше 4 г/мл, но все же должен быть, так как является продуктом распада фибриногена. Если РКМФ отрицательный - то у тебя что фибриногена нет?? правда пишут "Уровень фибриногена понижается при отравлениях змеиным ядом, при приеме анаболических гормонов, андрогенов и рыбьего жира.". но снижается - это не значит пропадает.

с Д-димером. Так как подготовка к протоколу как я поняла, подразумевает прием определенных лекарств - возможно скачок был на их фоне. Или был случайный сбой. Или лаборатория не обработала сразу по забору крови в центрифуге, значит кровь свернулась, отсюда ошибка в анализах.
Значит у тебя 2 варианта на будущее:
1. перед активным планирование, день на 10-15 цикла сдать одновременно расширенную гемостазиограмму и Д-димер. если все нормально, сдать эти же показатели при наступлении беременности. если нет - беременеть на фоне контроля (у меня тромбо асс был почти всю беременность)
2. не сдавать сейчас ничего. но при беременности сразу же сдавать.

[SugarFree]

Но на тему "гинекологов которые не в курсе"... рядовые гинекологи и не должны быть в курсе, узкими вопросами всегда занимаются узкие специалисты. А специалисты по свертываемости крови в беременность существуют, причем вовсе не "последние 3 года", тема давняя.

Должны бы быть. Хотя бы общее представление иметь. Не зря же свертываемость в беременность контролируют по гос плану. Кстати, касательно трех раз - для человека с потенциальными проблемами это очень мало. Т.е. если вылезла генетика - гемостазиограмму и д-димер надо сдавать регулярно на стадии формирования плаценты. Я сдавала раз в месяц - в 4РД нос скривили, что редко. Когда плацента сформирована, это уже не играет такой критической роли.
Тема не три года существует (ты меня цитируешь? я такого не писала), но и не тридцать. Гепарин в России появился относительно недавно, потом его изучали долго, наверное, и сейчас продолжают изучать, т.к. единого мнения о схемах применения аспирина и гепарина среди медиков нет.


Что касается отношению к генетическим исследованиям, то ЦИРовский подход не одобряют на РусМедСерве медики-ученые, которые явно в теме.
Тань, я не знаю, кого ты имеешь ввиду. Может быть, Мель*ниченко сильный врач. Но те, к кому я обращалась со своими вопросами (не она) меня не впечатлили. Консультируют там обычные врачи большей частью - ну это мое субъективное мнение.
Почему они его не одобряют - я не знаю (если не одобряют). Лезть в эту тему не хочу, т.к. для меня она уже неактуальна. Но когда я позвонила в РД, первое, о чем меня спросил акушер, - сдавала ли я анализы на мутации генов.


Простой вопрос:
Никакие анализы на генетическую свертываемость человеку в твоем примере не назначат даже в ЦИРе. И мне их в первую Б не назначали. Назначили после ЗБ, потому что я хотела отыскать возможные причины и устранить их. Если бы я не хотела этого - мне бы их и не назначили, т.к. они сразу сказали, то, что случилось - вариант нормы.
Ну допустим, человек пришел такой же, как я, и с той же ситуацией. Анализы сдал. Далее смотрят на виды мутаций (не только на количество, но и на то, по каким генам идет мутация). Исходя из этого: как я написала, во время формирования плаценты назначаются кроверазжижающие (какие - зависит от мутаций, это или гепариновый ряд или аспирин), также постоянно мониторится свертываемость. Чаще, чем при беременности с неотягченным анамнезом.

Вот и всё. Никто не отрицает, что возможно, мутации никак себя не проявят. А возможно - проявят. Мне не хотелось проверять это на своей беременности. Хотя кого-то, наверное, теория вероятности успокаивает.

upd. может быть, не стоит мне говорить за весь ЦИР. Я общаюсь со своим врачом, соответственно, сужу по ней. А другие врачи, которых я там встречала, были намного слабее.

[SugarFree]

Я бы не спрашивала если бы не была тем самым человеком, которому ее назначили в ЦИРе во ВТОРУЮ беременность при нормально прошедшей первой с нормальной! гемостазиограммой.

Ну вот поэтому я и оговорилась, что имею дело только со своим врачом, а не со всем ЦИРом. Что там знают остальные, каковы их взгляды и мотивы - я не знаю. Гуз*ов, если не ошибаюсь, как раз занимался очень плотно проблемами свертываемости. Так что неудивительно, что он тебя сильно пугал этой темой. К сожалению, я столкнулась с тем, что каждый врач видит проблемы в той области, в которой он работает, и склонен их переоценивать. Может быть, именно с этой Гу*зовской специализацией связан настойчивый интерес ЦИРа к проблемам свертываемости. И отсутствие интереса, например, к тому же герпесу:)


Потому что если у тебя имеются проблемы со свертывамостью и есть Лейденская мутация - это хуже, чем если ее нет. Ну и вот мне бы было интересно- чтобы понять, сильно ли надо головой качать "ай-яй, как же тебе бедной не повезло", или можно не очень сильно "ну ничего, это все поправимо"...

Ну вот опять же, мнение моего врача - в моем случае это просто мелкий фактор, который легко убирается тромбо-ассом в микро-дозах. В данный момент я вообще ничего с этим не делаю. Но я не могу знать, разделили бы это мнение все врачи ЦИРа или нет:)


А вот что РЕАЛЬНО зависит от того, есть у тебя эта мутация или нет... ну вот ее нет, а кровь плохая. Не лечим? Или вот она есть и кровь ТАКАЯ ЖЕ плохая... в чем разница в лечении? И можно ли быть увереным, что если этой мутации не обнаружили - нет еще какой-то мутации, которая в твоем случае вызывает серьезные проблемы но которую еще просто не изучили??

По первому вопросу - я не знаю, потому что не интересовалась. Интереса околонаучного у меня нет:) Не думаю, что будет большая разница в лечении, т.к. выбор лекарств невелик.
Но вообще - разница в том, что при наличии мутаций к проблеме свертываемости будут относиться более внимательно, как во время беременности, так и в родах. Вот и всё, в общем-то.


Ps: так что в твоем отягченном анамнезе было причиной ЗБ - генетические мутации, герпес или теория вероятности?

Ну как:))) Вирусологи считают, что, скорее всего, вирус. Гемостазиологи - что, скорее всего, кровь. Еще есть иммунологи с некорректным иммунным ответом. И никто не исключает чего-то еще. На теорию вероятности я повлиять не могу, но на всякий случай остальное лечила:)


В результате мне анализы в первую ЗДОРОВУЮ беременность обошлись в 100тыс :)))

Тань, ну это было твое желание? Не направление специалистки Ку*хоревой? Кто же тебе откажет, в коммерческом-то центре за твои же деньги?

Про функцию врача согласна. Но думаю, тут многое зависит от пациента и его "точки баланса" на кривой вероятности. Мне было важнее проверить всё. Кому-то, наверное, важнее проверить основное, а всякие совпадения по шла и мутации генов - дело десятое, проверять, когда уже совсем припрет (третья ЗБ, как вариант, хотя у нас на форуме, я знаю, есть девочки, для которых и третья ЗБ - не повод заниматься этими вещами).
Ну опять же, поэтому у каждой из нас свой врач, который каждую из нас устраивает в бОльшей степени, чем другие.

[Аля]

Тань, я не знаю. мне говорили, но я это забыла (перегруз мозга). и мутации я сдавала, на минутку, когда у меня проверяли почки, лежала я в сеченовке в отделении иск.почки. То есть мутации генов гемостаза чем-то важна не только для гинекологов, но и для нефрологов и даже офтальмологов. и мониторинг нужен не только во время беременности, но и до и после и даже вместо, так как волчанки и афсы всех видов не только на беременность влияют, а на любой орган, в котором есть хотя-бы один сосуд. со мной девочка лежала у нее после родов проявились последствия - почки, нога стала неметь, зрение резко упало....
вот еще раз - имхо лучше один раз проверить и успокоиться. равно как многие девочки, у которых по женской линии часто онкология - регулярно проверяются.
ЗЫ: извини, я не лучший собеседник в последнее время - болею (в голове ощущение ваты, мысли плохо выражаю).

[Аля]

ну, так все правильно - побочный эффект препаратов в протоколе сильное влияние на систему гемостаза, вот и причина скачка Д-димера.

[Helennka]

Cегодня сдала все, кроме ХЛА. Пришли результаты на волчанку - 48,4 , а по норме меньше 53,7 должно быть. У меня меньше, но напрягает большая цифра. Это нормально или не айс?

[PinkBagira]

Cегодня сдала все, кроме ХЛА. Пришли результаты на волчанку - 48,4 , а по норме меньше 53,7 должно быть. У меня меньше, но напрягает большая цифра. Это нормально или не айс?

это не айс. я до твоего результата вообще считала, что норма - отрицательно. оказалось, что не всегда.
вот как интерпретирует Инвитро http://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/137/2455/
еще одна лаборатория http://www.eurolab.ua/services/183/

[Helennka]

Сдавала в Ниармедике. Е-мое... Надеюсь что все нормально. В лаборатории думаю мне расшифровывать не станут, так что буду ждать до врача.

Ой... почитала еще. И правда - везде пишут что результат должен быть положительным или отрицательным. Ничего не пойму. Позвоню все же завтра уточню - может не пошлют. :confused: