Просмотр полной версии : Психология щелк, зажужжало или один совет по воспитанию
Dashenka
24.03.2011, 02:06
Ответ "Теперь знаю" )))
Да, Тань, всё верно - об этом же самом пишут во всех книгах по воспитанию, и Грэй, и Мазлиш, и др. Спасибо за еще одну интерперетацию. Возможно, в книге приводится больше теории по этому вопросу, не только факты, но и "почему так"? Конкретно данный отрывок этой информации не несет, а было бы интересно почитать.
Я думаю, причина в том, что в угрозе дети видят "слабость" родителя - угрозы не формируют авторитет. Угрозы значат только то, что родитель не знает других способов объяснить - так значит нормального объяснения не существует - следовательно, данный запрет - это какая-то лажа))) Ну, так если примитивно объяснить, то я так думаю)) А ты как думаешь (или что в книге написано)?
Ну а на практике - всегда держу это в голове, однако не всегда получается. Изредка это всё же происходит, и всегда я знаю, что так делать неправильно - но родители не железные и не всегда хватает фантазии, сил, соображалки, чтобы применить правильный подход. Хотя глядя на окружающих, становится очевидно, что у меня с этим всё-таки не так плохо, потому как в массах подобный подход к детям цветет махровым цветом...
прежде чем назначать наказание своему ребенку-мы с мужем пытаемся объяснить почему нельзя...
а не просто: нельзя - иначе накажу.
иными словами пытаемся ему провести причинно-следственную связь.
Тяжело да-но работает!
для нас еще работает-договорится с ним. Как выяснилось, если договариваться, опять-таки объясняя, то вполне-вполне....
ДРУЖИЛКА
24.03.2011, 09:03
прежде чем назначать наказание своему ребенку-мы с мужем пытаемся объяснить почему нельзя...
а не просто: нельзя - иначе накажу.
иными словами пытаемся ему провести причинно-следственную связь.
Тяжело да-но работает!
для нас еще работает-договорится с ним. Как выяснилось, если договариваться, опять-таки объясняя, то вполне-вполне....
+1
SugarFree
24.03.2011, 09:45
"почему так"? Конкретно данный отрывок этой информации не несет, а было бы интересно почитать.
А в западной психологии очень сильна традиция "это так, потому что это так". Ну или "щелк-зажужжало", как ни назови:)
Отечественные исследователи гораздо глубже копали, можно почитать Гальперина и Выготского. Правда, лучше последнего изучать в чьем-то пересказе, очень уж мудрено и много он написал. В интернете полно информации. Как вариант - обе теории есть в учебнике по возрастной психологии Обуховой. Помню, что во время учебы он мне очень понравился, сейчас купила себе и перечитываю с удовольствием.
Там, конечно, не найдешь интерпретации именно этого эксперимента, но много написано о том, как действия, мотивы и тд переносятся извне вовнутрь.
(Таня, где ответ: где-то читала, но где - убей не помню:))) )
Особенность эксперимента в том, что Фридман НЕ ОБЪЯСНЯЛ мальчикам, ПОЧЕМУ не следует прикасаться к роботу.
Этот метод построен на том, что аргументы, подкрепляющие запрет, дети придумывают себе самостоятельно, а потому это намного более эффективно, чем родительские объяснения
но конкретно и "нельзя" он не говорил -так?
насколько я знаю, что слово "нельзя" в целом нежелательно говорить ребенку, так как "нельзя" действует именно как запретный плод - то что Фридман проделывал с первой группой...
А значит говорить так, чтобы ребенок сам себе придумывал аргумент..хм...
мммм, сложно даже на вскидку подобрать слова...
мне все-таки ближе причинно-следственная связь и простой договор с ребенком : из разряда:Выключи компьютер-мы идем спать. И ребенок спокойно это делает.
Dashenka
24.03.2011, 13:00
.... для другого ребенка, возможно, потребуется добавить что-нибудь более веское («… потому что если ты это сделаешь, ты меня огорчишь»); для третьего ребенка может наиболее подойти мягкая форма предупреждения («…и я, вероятно, должен буду сделать то, чего мне делать не хотелось бы»)
.....Подобные манипуляции, кстати, тоже крайне нежелательны. Так что это промашка автора, примеры неудачны))) Ну последний еще куда ни шло. А вот боязнь огорчить или расстроить родителей - довольно деструктивная мотивация, в плане перспектив отношений с родителями и самооценки.
Dashenka
24.03.2011, 13:01
ох, Даша, ты слишком умная... если верить данному автору, все намного проще: "щелк - зажужжало"...Но ведь при угрозах оно "почему-то не зажужжало". Вопрос - почему? :) Вот ответ на него я и попыталась описать, если автор об этом умалчивает, это же не значит, что причинно-следственных связей не существует ))
Dashenka
24.03.2011, 13:03
Этот метод построен на том, что аргументы, подкрепляющие запрет, дети придумывают себе самостоятельно, а потому это намного более эффективно, чем родительские объясненияХотелось бы понять, почему в некоторых случаях "щелк и зажужжало" (если я правильно поняла смысл фразы - она означает запуск процесса осмысления в голове ребенка), а в других - ребенок пропустит всё мимо ушей и не вспомнит даже? Так что всё на самом деле не так примитивно)
Мы своей дочере не просто говорим "так делать не хорошо", но еще и объясняем по возможности почему так делать не хорошо. Для "пущего" усвоения мы ей (опять же по возможности) предлагаем альтернативу выбора, проговаривая возможные последствиями.
Например, "Играть с ножом опасно, т.к. он острый, ты можешь порезаться, будет бо-бо. Ты можешь взять ножик, но будь готова к тому, что он может сделать тебе бо-бо, а можешь поиграй в игрушечный", ну как-то так....
Dashenka
24.03.2011, 13:30
Даша, там вообще-то книжка на 150 страниц.Всего-то)))
Классная мысль. Надо попробовать. Это прекрасно коррелирует с тем, как призывают побуждать (не принуждать) ребенка делать то, что нужно делать в данный момент, в книге "Как говорить, чтобы дети слушали, ..". Мне как раз мотивы были интересны, ну ПОЧЕМУ когда просто скажешь "на моей кровати лежит мокрое полотенце" (просто опишешь ситуацию) дети бегут его убирать? А тут вон какая сложная внутренняя работа. Изо всех сил запомню эту мысль. Главное, не переборщить. А то когда-нибудь через 50 лет нужно будет взять этого дурацкого робота, а у человека табу, и всё, привет. Что почитать-то?
Подобные манипуляции, кстати, тоже крайне нежелательны. Так что это промашка автора, примеры неудачны))) Ну последний еще куда ни шло. А вот боязнь огорчить или расстроить родителей - довольно деструктивная мотивация, в плане перспектив отношений с родителями и самооценки.
+1. Мне тоже манипуляция кажется тупиковым путем общения. Это всё до поры, до времени.
Хитрая Кошка
24.03.2011, 14:55
А ответ будет-что за книга?
признаю, что абсолютно не имею опыта общения с 7-9-летними мальчиками. могу теоретически допустить, что у них в голове при словах "так делать нельзя" запускается какая-то сложная мыслительная работа по обоснованию данного запрета. я была бы безумно рада, если бы точно так же реагировали и 7-9 летние девочки (тогда у меня есть свет в конце тоннеля))).
но пока, с 3.5 летней девочкой, верится с трудом. представила себе картину, когда моя дочь остается наедине с новой игрушкой и перед этим ей говорят "играть в это нельзя/дурно". как говорится, ню-ню. логическое обоснование тоже не сработает, если оно не несет в себе угрозы (типа "тронешь, а оттуда вылетит муха и укусит тебя"). неужели к 7 годам все вот так поменяется?
и вот еще какая любопытная мысль пришла - эти мальчики ведь были не специально подобранными детьми из образцово-показательных семей? а если это были произвольно выбранные мальчики + на дворе 1965 год, то более чем вероятно дома этих мальчиков воспитывали ремнем и в тонкости детской психики никто не вдавался. при этом в эксперименте мальчики показали себя как послушные разумные дети. отсюда вывод напрашивается какой - наличие или отсутствие угроз и наказаний в процессе воспитания ребенка не делает его непригодным для "цивилизованных" методов воспитания, а именно этим пугают начинающих родителей многие психологи - мол начнете наказывать в саду, к школе получите неуправляемого монстра. ну и где тут неуправляемость? это я ни в коем случае не ради пропаганды наказаний, а ради справедливости.
ну ПОЧЕМУ когда просто скажешь "на моей кровати лежит мокрое полотенце" (просто опишешь ситуацию) дети бегут его убирать?
Твои дети действительно бегут после этих слов убирать мокрое полотенце???
Моя, если и как-то отреагирует, что вообще услышала, максимум что сходит посмотрит (и то - сильно вряд ли), а скорее всего просто продолжит заниматься своими делами...
Может это действительно приходит с возрастом, когда у ребенка появляются именно моральные категории оценки своих действий.
Моя дочка тоже сомневаюсь, что правильно отреагирует на слова "с роботом играть дурно". Она этого просто не поймет.
Твои дети действительно бегут после этих слов убирать мокрое полотенце???
Моя, если и как-то отреагирует, что вообще услышала, максимум что сходит посмотрит (и то - сильно вряд ли), а скорее всего просто продолжит заниматься своими делами...
я могу сына попросить принести пеленку младшему или памперс, и чем бы он не занимался в тот момент, оторвется и принесет
я могу сына попросить принести пеленку младшему или памперс, и чем бы он не занимался в тот момент, оторвется и принесет
Нет, здесь вопрос "попросить" не стоял, насколько я поняла.
Моя тоже принесет, если будет в настроении:) Для вашего старшего, видимо, пеленка и памперс имеют важное психологическое значение, и он с удовольствием помогает маме или младшему - ну, в общем, психология это:)
А тут же говорят - скажу неопределенную фразу, и дети сделают некое правильное действие.
Нет, здесь вопрос "попросить" не стоял, насколько я поняла.
Моя тоже принесет, если будет в настроении:) Для вашего старшего, видимо, пеленка и памперс имеют важное психологическое значение, и он с удовольствием помогает маме или младшему - ну, в общем, психология это:)
А тут же говорят - скажу неопределенную фразу, и дети сделают некое правильное действие.
хорошо иной пример- у меня старший обажает играть в компьютер...там и играет и мульты смотрит...
но, если мы говорим, пора выключать-идем спать, он спокойно выключает.
Твои дети действительно бегут после этих слов убирать мокрое полотенце???
Моя, если и как-то отреагирует, что вообще услышала, максимум что сходит посмотрит (и то - сильно вряд ли), а скорее всего просто продолжит заниматься своими делами...
ДЕТИ? Конечно, нет. Младший еще не на той стадии восприятия речи, чтобы на такие вещи реагировать. А старшая да, я стала пользоваться этим приемом и имею меньшую необходимость раздавать указания. Просто описываю объективную реальность. Если не помогает - далее там еще несколько пунктов (даю информацию - постельное белье станет мокрым, описываю свои эмоции по этому поводу и т.д.), прямых указаний так и нет. Вот сегодня дети разбросали пластилин - это надо было видеть - а я сидела на полу и говорила "вот это да.. вся комната усыпана пластилином, он и на полу, и на столе, его много-много". И тут дочка - "я сейчас всё уберу!". Я еще не устала удивляться волшебству гармоничного общения :) Но для всего этого нужно иметь философское настроение. Иногда проще тупо наорать %) но - это не особенно помогает, а у меня потом болит горло, стыдно и проч. Поэтому работа над собой мне тоже полезна.
И еще (допишу) - не "неопределенную фразу". Это полотенце бросил ребенок, который в курсе, что его нужно убирать, но забыл/забил. Если бы полотенце бросил, к примеру, папа, никто никуда бы не побежал - т.к. это была бы действительно странная фраза. А тут напоминание о необходимости убрать полотенце, которое мочит постельное белье.
хорошо иной пример- у меня старший обажает играть в компьютер...там и играет и мульты смотрит...
но, если мы говорим, пора выключать-идем спать, он спокойно выключает.
Да ну все равно это призыв или просьба, а не отвлеченное от действия высказывание:)
Хотя моя обязательно на такое скажет - еще один! еще чуть-чуть! последний!:)
Восхищаюсь послушными детьми:)
Хитрая Кошка
24.03.2011, 23:13
А ты видимо очень сильно оскорбишся если снизойдешь до ПРЯМОГО ответа без посылов в поисковик и загадок? Я то найду если время будет, но что за проблема и высокомерие загадку из таких вещей делать? Не у всех куча времени чтоб разную муру читать да еще и искать ее с твоей подачи. Тань заинтересовала - расскажи уж до конца!
а история была совсем не о том...
И дети это был один частный случай того, как работает наше социализированное сознавние. Чем старше- тем лучше работает. У детей 2х лет нгомер не прокатит, а в 32 со свистом. И мы будем отворачиваться от игрушки, про которую нам сказали что в нее играть дурно, искренне веря что это наше решение.
я честно говоря сначала прочитала тему, потом накатала коммент, и только потом нашла первоисточник и отметилась в опросе. проглядев небольшую часть первоисточника, согласна что тема не о том, но в отрыве от него все выглядело иначе.
и все равно не совсем понятно, какая цель у этой темы. то, что с реакцией людей можно играть и многие это сознательно или подсознательно делают, это в общем ни для кого не новость, мы все это проделываем по много раз на дню, часто не задумываясь об этом, и с нами это проделывают так же часто.
а вот воспитание здесь причем? какой совет по воспитанию ты хотела донести? не догоняю твою быструю мысль))
Хитрая Кошка
24.03.2011, 23:32
Я решительно настаиваю на том, чтобы ты не читала и не искала муру! :))))
Читать следует достойные вещи, на которые времени не жалко.
Вот ведь хитрюга))) а как понять достойная она или нет не найдя ее и не прочитав ну хоть сколько-нибудь?))) а тут еще и искать надо.
Я конечно же нашла вот только что что это за книга. Я такие вещи очень люблю и идут они у меня как семечки! Спасибо за наводку (хоть и корявую)!))))
alfika_888
25.03.2011, 00:22
Угу, до полугода моя полуторагодовалая доча тоже приносила чистый подгузник,сама уносила и выбрасывала в ведро грязный подгузник...грязные вещи в стирку САМА относила (без просьб)...а теперь на просьбы отвечает "Мама,Вадюха сам выбросит/уберет!" и с каждым разом всё реже выполняет просьбы,это ей уже неинтересно..зато стала САМА делиться игрушками,особенно,когда он плачет,да ещё приговаривает "Смотри ,Вадюха,какая машина!Ой,какая машинка красивая!Играй,Вадька!Играй!"...так что со временем интерес к помощи по уходу за младшим пропадает,к сожалению(((
alfika_888
25.03.2011, 00:42
Думаю, у девочки больше шансов сохранить это "желание помочь". У женщин это сильная мотивация, а у мужчин не очень.
Мне кажется,это не "желание помочь",а "ролевая игра в маму" + "САМА"стоятельность(сама выброшу,сама покормлю,сама отнесу/принесу)...через некоторое время эта игра надоедает и ребенок, наигравшись, уже не реагирует на призывы мамы,которая пытается вменить старшему ребенку игру,как обязанность/ожидаемую помощь)))...Сейчас,когда дочка игнорирует просьбу, даю младшему подгузник,говорю,неси сам в ведро...моментально срабатывает ревность и желание заработать похвалу,она выхватывает у него из рук и несется на кухню -выбрасывает сама...Думаю,что тоже скоро надоест))
SugarFree
25.03.2011, 11:18
Вот нашла:) Правда, это теория, которую мамы, возможно, смогут "на раз" опровергнуть. Но тем не менее, наши хотя бы попытались ответить на вопрос, "почему".
Чтобы вы не читали "муть", пересказываю кратко своими словами.
Психолог Леонтьев проводил эксперимент в рамках изучения формирования личности. В результате чего был открыт "феномен горькой конфеты".
Суть эксперимента. Товарищ давал ребенку заведомо невыполнимое задание (взять предмет, не вставая со стула, что было физически невозможно). За выполнение задания обещали дать конфетку. Затем взрослый уходил из комнаты, продолжая наблюдать за ребенком через окно-зеркало. Ребенок вставал, брал предмет, садился обратно. В комнату заходил взрослый и награждал ребенка конфетой за выполненное задание. Ребенок от конфеты отказывался или плакал.
Объяснение.
В возрасте ок.3 лет ребенок начинает усваивать социальные нормы на уровне личного принятия, он стремится соответствовать ожиданиям значимого взрослого. Это первый мотив его поведения. Но ребенок хочет и конфету съесть - это второй мотив его поведения:) Мотивы, очевидно, конфликтуют между собой, как это часто бывает у нас у всех (когда хотелось бы и рыбку съесть, и косточкой не подавиться). Но у сформировавшейся личности мотивы выстраиваются в некую иерархию, которая позволяет сделать выбор в той или иной ситуации. И вот эти слезы - признак того, что у ребенка начался процесс формирования иерархии мотивов.
пересказано умными словами тут http://www.psychology-online.net/articles/doc-1202.html
К вопросу о роботе: ну видимо, постулат "дурно играть с роботом" представлялся как некая социальная норма, которую ребенок встраивал в свою систему координат. Опять же, суть эксперимента пересказана, а затем переведена, это не первоисточник, поэтому можно сделать небольшую скидку на "испорченный телефон", может, там дело не ограничивалось именно этой фразой.
А у нее как с речью? Моя наверное уже поймет. Может не в варианте "дурно", а в варианте "хорошие девочки с такими плохими игрушками не играют".
Другое дело, что в возрасте 2,5 лет не запустится тот механизм, который обеспечит "не подхождение к роботу спустя 6 недель". Его еще нет у столь маленького ребенка.
Имхо, "человеческие" методы, т.е. методы обращения к сознанию/подсознанию, начинают приемлемо работать лет от 4-5ти. До этого возраста у ребенка полноценного сознания еще нет, оно только зреет. Для малышей надежнее использовать не-словесные методы, они будут намного более эффективны.
С речью (тьфу-тьфу-тьфу) нормально. Уже даже задаем вопросы "почему":) Почему в бублике дырка?:):):)
Некоторые буквы нечетко, а в принципе, предложениями давно говорит, еще с лета.
Но именно моральные понятия "дурно-хорошо" пока не прокатывают. Если очень хочется, то все для нее хорошо. Опять таки, это характер. Видимо, наши с тобой дочки разные по характеру, у тебя "девочка-девочка", а у меня балованая хулиганка:):):)
Предполагаю, что может пройти со временем, если мы продолжим свои внушения:)
Иногда что-то вылезает в ней, о чем ей случайно, без задних мыслей, говорили много времени назад.
SugarFree
26.03.2011, 11:58
Психологии до этого счастливого времени еще бесконечно далеко - не в части наблюдений,но в части ОБЪЯСНЕНИЙ...
Поэтому, в частности, я объяснения и не привела. Ну какая разница ПОЧЕМУ? Неужели не достаточно того, что "так есть"? Мы же не знаем, как работает компьютер, но прекрасно сидим в интернете.
Ну как какая разница. Поймем, почему, - сможем управлять процессом. Сможем распространить свои выводы на другие варианты поведения. Да много чего.
А в целом, конечно, ты права, с объяснениями ситуация плачевная.