Просмотр полной версии : Флуд выступление Петрановской интересное) как всегда про семью, в т.ч. про современность)
это и в продолжение темы семьи в советском и пост-советском пространстве, и в продолжение темы об обиде на родителей и ошибочных моделях поведения, которые мы повторяем или не повторяем, и про многое другое.
помимо видео внизу есть полный текст.
https://openrussia.org/post/view/14028/
Ты уж извини, Яна, но это опять я...))) без обид, честное слово. Хочешь, заигнорь меня, хочешь не читай, хочешь критикуй, как хочешь...)))
Прочитала интервью это... Неприятное.. для меня, по крайней мере... И со многим не согласна. Это вообще у нынешних "правозащитников" уже излюбленный прием - перечислением вроде бы верных фактов, но наполнение их несколько иным смыслом ( все выше и нижесказанное только лишь мое мнение).
С самого начала. Индустриализация, репрессии и прочее. Вроде все верно, ни слова неправды, но как известно, неполная правда - это хуже, чем ложь. Индустриализация, репрессии в какой период страны были? После трех революций, одной мировой войны, одной гражданской и перед неминуемой второй мировой. Это был период перемирия, в которой страна занималась мобилизацией, задействовав все возможности, все ресурсы - природные, денежные, людские, идя на нечеловеческие жертвы, но прости за высокопарные слова (но нет тех слов, которые смогут описать подвиг наших дедушек и бабушек) в решающей битве отвоевав право на жизнь всему нашему роду - нашему народу. Нас бы просто не было, не было...
Семья, как таковая очень пострадала в 20-е годы (отказ от брака, "общие" мужья и жены, общие дети и прочие прелести первой попытки создать глобальный миропорядок через "красный проект"), но изменение государственной политики в конце 20-ых и 30-ые годы вернуло значение семьи на прежнее место. Жизнь была несладкой, сложной и вкалывать приходилось много, но это было время такое. Для сравнения посмотрите на Европу того времени, на Америку. Зализывание ран после первой мировой, подготовка ко второй в Европе, в США - жуткий кризис, голод, в котором погибли сотни тысяч ( по некоторым данным миллионы) людей. Всю планету трясло... Какая там семейная жизнь...
Война. Победа. Безотцовщина... Это горе страны, а не вина ее, как пытается представить автор статьи. Это то, с чем нужно было жить, хоть как-то, но жить. Да, поколение людей 40-ых годов воспитали матери, бабушки. Земной им поклон. Как смогли. Работали, кормили, учили. Государство как могло им помогало - детские сады, школы. Громаднейшая работа. Земной поклон. Забабахали лучшую в мире систему (систему!) всеобщего (всеобщего!!!) образования, медицину наладили, а промышленность, а космос!
Что в других странах? Сладкая жизнь? Да тоже, что и у нас. Вылезшая за счет второй мировой из кризиса Америка, Европа точно так же восстанавливается после войны. Посмотрите "400 ударов" французский фильм, "Похитители велосипедов" итальянский, они как раз и про семейные отношения. Вот их реалии тогда, жизнь либо нищая, либо очень скромная. И семейные отношения по тем же принципам, что и у нас в стране. И только в 70-ые годы - сексуальная революция. И еще надо разобраться насколько "секс, наркотики, рок-н-ролл" повлияли на семью в целом - позитивно или негативно, автора послушать, так тот вариант свободы был только позитивен.
Так что вот это "отдирание детей от родителей в 60-е годы" ( как пишет автор статьи) - это мягко говоря преувеличение. Была послевоенная жизнь с ее тяготами, заботами, а также счастьем, миром.
Про практику советских роддомов не скажу ничего, никаких страшных рассказов ни у кого не сохранилось, и вот это "практика рождения ребенка подавалось как наказание...", ну не знаю, идиотов везде хватает, может автору статьи так везло... А вообще больше на рассказ про средневековье в период расцвета религиозного фанатизма похоже... Вот эта тема "твой ребенок тебе не принадлежит... и т.д." по мне так вообще бред из разряда "сама придумала, сама обиделась".
Вот опять про "людей, которые постоянно пребывают в абсолютно беспросветном, катастрофическом (это еще слова надо такие подобрать) стрессе..." Наоборот, с кем ни поговоришь, один ответ -"как мы спокойно тогда жили, как мы были уверены в завтрашнем дне".
Дальше пишет :"Возьмите любую антиутопию, в ней это написано — хоть у Оруэлла, хоть у Замятина. И возьмите реальность: любой тоталитарный режим прежде всего начинает ломать границы семьи — потому что когда человек имеет близких, когда человек имеет привязанности, когда у него за спиной семья, у него есть ценности, у него есть стержень, у него есть то, за что он будет биться до последнего. Сломайте это все, оставьте его голым, одним — и пожалуйста: на место освободившейся привязанности можете вставлять вождя, лидера, кого угодно другого, потому что человек не защищен изнутри." Ну не было этой ломки, этого всего. Но это все делается сейчас - ломка этого стержня, ювеналка, лгтб, чайлдфри, это все полностью относится к "новому мировому порядку", который уже проступает в реальности все ближе.
Дальше. "Планов нормально жить, обустроиться у нас нету. У нас есть план туда пойти, сюда пойти, это завоевать, тут «мировой пожар раздуть». Нормально жить — у нас нет такой цели. " ну вот врет и не краснеет. Какой мировой пожар? Какое завоевать? Страна в глухой обороне, только огрызаться получается, но и это видите ли не положено. Нужно без лишнего писка позволить себя съесть окончательно.
Более-менее адекватно описаны 90-ые. Правда, причина ситуации не озвучена - тотальное предательство верхушки страны, незаконное расформирование Союза, незаконная приватизация... Но это вообще тема отдельного разговора. Но у людей как раз оставалась семья. Голод, несправедливость, тяжелую работу, все можно пережить, лишь бы не лезли в семью, что происходит при относительной сытости сейчас (ювеналка, лгтб и проч.)
"И в этом смысле очень хорошо, что мы, скорее всего, в ближайшее время будем иметь слабое государство, которое физически-экономически будет импотентно ..." Человек вообще с Луны? Под государства (не только под наше) копают не по-детски - если подпишут трансатлантическое партнерство, тихоокеанское , а поверх гвоздь программы - соглашение о торговле услугами (почитайте эту жуть, да опять Катасонов, но по этой тематике статьи у него самые хорошие http://ruskline.ru/news_rl/2016/01/15/soglashenie_o_torgovle_uslugami_kak_element_global nogo_upravleniya/ ), все можно сказать конец суверенным государствам, усе... привычной жизни конец. Типун ей на язык! Я за сильные США, Европу, Россию, Китай и прочие страны.
Про феминизм. Думаю во всем мире за 20 век произошло глобальнейшее переформатирование семейного уклада - роль женщин в семье, в обществе, организация семьи. В каких-то странах прижился один вариант, в каких-то иной. Меня наш устраивает вполне - нет ни жесткого домостроя (как в мусульманских странах, Индии отчасти), ни совсем бесполого существования.
Про однополые семьи, про "цветущее многообразие" - это для меня за гранью добра и зла.
Короче, после прочтения этого интервью у меня сложилось впечатление, что человек либо многого не понимает, либо пытается манипулировать информацией. Если она может качественно разруливать семейные ситуации, помогать семьям в современных реалиях, то просто молодец, но все вот эти исторические выводы, а также видение нынешней ситуации в обществе мягко говоря не на высоте.
Опять же, она работает с проблемными семьями. Вот у нее и накопилось информация о проблемах. Как говорят англичане, если ты молоток, то тебе везде видятся гвозди. И вот честно, уже достало это обсирание нашей истории, вытаскивание и обмусоливание только неприглядных сторон нашей действительности. Во всей статье нет ни одного позитивного примера, ни одного положительного момента. Но у меня было счастливое детство, у моих друзей - счастливое, у моих родителей (которые оба остались без отца) - тоже счастливое, хоть и жутко сложное, и голодное. Да, были и всякие недопонимания в семье, всякое бывало, живые люди ведь, не ангелы, но по большей части позитив. А здесь рисуют сплошной беспросветный мрак... Может у этой женщины так и было...
Apelsinka2303
05.04.2016, 09:52
А я не соглашусь с тобой. Возможно у тебя в окружении более менее. Хотя не знаешь ты этого, в каждой семье свои погремушки и ты никогда их не узнаешь. Статья хорошая. А дешёвая водка это очень удобно было. Споить мужчин и баба на работу, а она дешевле и она будет батрачить от зари да зари, у неё дети.
Ты уж извини, Яна, но это опять я...))) без обид, честное слово. Хочешь, заигнорь меня, хочешь не читай, хочешь критикуй, как хочешь...)))
да какие обиды, тут форум, и он даже не мой)) это статья просто на подумать про разное) потому что там всего много намешано, и я сама далеко не со всем согласна.
я на всякие исторические вещи здесь в меньшей степени внимание обратила. а прежде всего увидела другое - продолжение недавней темы про психологов и обиды на матерей, и про невольное повторение родительских подходов в воспитании. и в этом смысле статья как раз позитивная, потому что специалист лишний раз подтверждает и мои мысли, что как бы кому ни не повезло с детством, он вовсе не обречен повторять эти ошибки на своих детях, по кр. мере в такой же степени. у него с его детьми уже все будет по-другому.
про депривацию из-за выхода мамы на работу в 2 мес это реально у нее бред, потому что по такому образцу до сих пор живет практически весь мир. тока у нас отпуск по уходу до 3 лет. ну ок, если с выплатами, то до 1.5, но все равно по-сравнению с тем, что в других странах, это дофига. точнее говоря как... депривация может и имела место, но коль скоро это носит повсеместный характер в мире, то и называть это патологией как-то не с руки.
но вот про советские роддома не могу с ней не согласиться. я не слышала ни одной позитивной истории родов и пребывания в роддоме от старшего поколения. сейчас кмк у нас с этим стало лучше)
HelenHenson!
05.04.2016, 10:24
Хм...почитала ....
как будто щас при разводах родители не орут друг другу черте что ?? что за выдумка что разводы имеенно в 70-е были жесть жесть ....
Если разводятся люди, которые сделали больно друг другу...они и в 2030 будут орать друг другу "импотент-шлюха" ...
и насчет "ребенок любит покричать - а бабушка не дает" ...так нехера орать то без причины....песни пусть поет...я честно не поняла какого ляда позволять орать реебенку..тем более в доме...
в лесу- на пикнике можно и проораться, если уж так хочется...
и про 2000-е я не согласна....она пишет "государство отстало от семьи и занялось своими делами" .....
да это самая страшная катастрофа , что государство отстало от семей.....когда сдохл пионерлагери, кружки в школе, куча секций.....и все дети повалили куда??? в подъезды, чердаки, подвалы...моя мама вылавливала своих 7-класскников с ментами по чердакам....да домой возвращала сбежавших из дома учеников....
в общем есть ряд интересных выводов, есть правда безусловно ....но читая...часто удивленно брови ползли вверх...
а как вам вот это: "уберите запрет на внебрачный секс, и у нас не останется мировой литературы"?)) я так подумала - а ведь и правда)) ту же каренину читаешь и сочувствуешь, что человек жил в такие времена, когда проблемой жизни и смерти становилось то, что сейчас решается, пусть не всегда гладко, но точно без бросания под поезд))
но вообще, эта тема ведь тоже очень неоднозначна. с одной стороны, современное послабление правил семейной жизни хорошо для личности. муж мудак, а ты взяла и развелась. а с другой стороны, эти послабления ведут к потере чувства долга в семье. и нам теперь мудаками в какой-то момент времени все мужья начинают казаться. эта грань, после которой "мудачество" второй половины становится достойно развода и лишения детей отца, становится очень размытой. но с третьей стороны, а действительно ли уход от традиционной семьи - это катастрофа для человечества? или оно сможет благополучно существовать с новыми формами межличностных отношений? все эти вопросы пока открытое поле для дискуссий и фантазий)
Разумеется. В любом обществе, при любом строе будут благополучные семьи и неблагополучные. Но автор статьи делает упор на том, что "тоталитарный" строй исключительно негативно влиял на семью. И про водку я даже писать не стала. Говорить о том, что в СССР пьянства не было - это разумеется смешно. Насколько государство виновато или нет в той ситуации судить не берусь. Мама моя еще в те времена по должности своей курировала ЛТП, она этих алкоголиков вычисляла на раз-два, кино просто иной раз смотрит, сразу видит кто пьет из артистов, а кто нет, несмотря на пристойный вид.
Отличная статья. Люблю Петрановскую именно за умение соотнести исторические факты с психологией, полностью согласна про поколениЯ искалеченных людей. Даже глядя на свою семью - на несколько поколений - понимаю, как же она права.
Да что далеко ходить... я как-то создавала тему "отпустите ли вы своего мужа/ребенка на фронт, случись война". Причем уточняла, что не аналог ВОВ, когда "вся страна в едином порыве", а местячковый конфликт интересов нашей страны с другими странами, ну типа той же Украины или Сирии. Под "отпустите" надо понимать "будете ли активно противодействовать".
И что? Та же Таня, как сейчас помню писала про "долг Родине", который надо отдавать. Какая чудесная параллель вот с этим: "При этом постоянная тема — что твой ребенок тебе не принадлежит, что ты его рожаешь для государства, что, когда надо будет, он должен будет пойти и умереть ради государства. Эта повсеместно распространенная тема очень сильно влияла на чувства родителей, на их способность защищать своих детей, на их способность вообще как-то отвечать за ситуацию с ребенком, с семьей. "
Влияла и до сих пор влияет, как показывает практика.
Хм...почитала ....
как будто щас при разводах родители не орут друг другу черте что ?? что за выдумка что разводы имеенно в 70-е были жесть жесть ....
Если разводятся люди, которые сделали больно друг другу...они и в 2030 будут орать друг другу "импотент-шлюха" ...
и насчет "ребенок любит покричать - а бабушка не дает" ...так нехера орать то без причины....песни пусть поет...я честно не поняла какого ляда позволять орать реебенку..тем более в доме...
в лесу- на пикнике можно и проораться, если уж так хочется...
и про 2000-е я не согласна....она пишет "государство отстало от семьи и занялось своими делами" .....
да это самая страшная катастрофа , что государство отстало от семей.....когда сдохл пионерлагери, кружки в школе, куча секций.....и все дети повалили куда??? в подъезды, чердаки, подвалы...моя мама вылавливала своих 7-класскников с ментами по чердакам....да домой возвращала сбежавших из дома учеников....
в общем есть ряд интересных выводов, есть правда безусловно ....но читая...часто удивленно брови ползли вверх...
про разводы с тобой согласна, о том же самом подумала - это все зависит от конкретных людей, а идиотов во все времена хватает)
а насчет того, что государство отстало от людей, мне кажется она немного другое имела ввиду - что государство отстало от людей в плане идеологии. то, что разрушилась инфраструктура (о чем ты пишешь), и то что население тотально обнищало в 90е - это процессы параллельные, и действительно прискорбные, но они о другом. сейчас-то возможностей для досуга опять полно, в том числе и бесплатные есть, хотя их конечно придется как следует поискать, и только в крупных городах. а петрановская, на мой взгляд, все же говорила о том, что гос-во перестало компостировать мозги граждан идеологией, освободив в них больше места для семейных ценностей, каковые, на мой взгляд, являются лучшей национальной идеей) потому что общество с крепкими семейными и соседскими связями воспитывает людей, способных быть себе хозяевами, заботиться о себе и окружающем пространстве, отвечать за свои поступки и спрашивать с ближнего за нарушения правил.
По молодости мне казалось, что действительно эти запреты устарели и только мешают жить. Сейчас у меня мнение меняется. Без этого ограничения как незамужние женщины растили бы в то время детей? Противозачаточных не было. Раньше ведь как было? Секс и дети в одном флаконе, начинается половая жизнь - жди детей. Это сейчас можно так, а можно эдак. Поэтому действительно чувство ответственности размывается. И справится ли с этим общество... Мы все еще живем в "старом добром мире" и мыслим старыми категориями - семья, дети, будущее. А в обществе все явственнее проступает этот новый мир, про который и упомянутый автором Оруэлл писал, и мне этот новый мир не нравится. Фантазиями это было в 70-е годы, в 80-е...
Хм...почитала ....
как будто щас при разводах родители не орут друг другу черте что ?? что за выдумка что разводы имеенно в 70-е были жесть жесть ....
Если разводятся люди, которые сделали больно друг другу...они и в 2030 будут орать друг другу "импотент-шлюха" ...
и насчет "ребенок любит покричать - а бабушка не дает" ...так нехера орать то без причины....песни пусть поет...я честно не поняла какого ляда позволять орать реебенку..тем более в доме...
в лесу- на пикнике можно и проораться, если уж так хочется...
и про 2000-е я не согласна....она пишет "государство отстало от семьи и занялось своими делами" .....
да это самая страшная катастрофа , что государство отстало от семей.....когда сдохл пионерлагери, кружки в школе, куча секций.....и все дети повалили куда??? в подъезды, чердаки, подвалы...моя мама вылавливала своих 7-класскников с ментами по чердакам....да домой возвращала сбежавших из дома учеников....
в общем есть ряд интересных выводов, есть правда безусловно ....но читая...часто удивленно брови ползли вверх...
Согласна. Еще подается эта история с орущим ребенком в каком-то странном контексте. Да бабушку пожалеть надо, она подвиг совершила, выжив тогда. Молодцы, что докопались до причины, помогли семье наладить отношения, но сама подача этой истории... Что-то не получается сформулировать...
Согласна. Еще подается эта история с орущим ребенком в каком-то странном контексте. Да бабушку пожалеть надо, она подвиг совершила, выжив тогда. Молодцы, что докопались до причины, помогли семье наладить отношения, но сама подача этой истории... Что-то не получается сформулировать...
Бабушку надо пожалеть. Но и ребенок не должен отвечать за комплексы бабушки, разве нет? Почему нельзя покричать ребенку? Я не беру скандальный ор, не об этом речь. Но когда, например, ребенок играет в каких-нибудь индейцев и визжит от радости - почему нет? Если это происходит не в ночи и не рядом со спящими/больными людьми?
По молодости мне казалось, что действительно эти запреты устарели и только мешают жить. Сейчас у меня мнение меняется. Без этого ограничения как незамужние женщины растили бы в то время детей? Противозачаточных не было. Раньше ведь как было? Секс и дети в одном флаконе, начинается половая жизнь - жди детей. Это сейчас можно так, а можно эдак. Поэтому действительно чувство ответственности размывается. И справится ли с этим общество... Мы все еще живем в "старом добром мире" и мыслим старыми категориями - семья, дети, будущее. А в обществе все явственнее проступает этот новый мир, про который и упомянутый автором Оруэлл писал, и мне этот новый мир не нравится. Фантазиями это было в 70-е годы, в 80-е...
я кстати оруэлла так и не читала. и это уже второе напоминание мне про него за последнюю неделю)) надо-надо прочесть. но я так понимаю, у него там что-то о тотальном контроле? такое будущее не понравится ни одному отдельно взятому человеку, я думаю. но в его наступлении можно винить только технический прогресс. а какая альтернатива - отказатья от технического прогресса? ограничить его законодательно?... тоже ведь странно будет... очень это сложная проблема.
HelenHenson!
05.04.2016, 11:33
гос-во перестало компостировать мозги граждан идеологией, освободив в них больше места для семейных ценностей, каковые, на мой взгляд, являются лучшей национальной идеей)
государство в 90-х "перестало компостировать мозги граждан идеологией, освободив в них больше места для семейных ценностей"....но в итоге место освободившееся для семейных ценностей было крайне резво занято заботами о том как прокормится, как одеться, как спасти сына/дочь от подворотни...
Нас заставили выживать в 90-х ....и то место что освободилось от Маркса с Энгельсом, автоматически заполнилось еще более страшными проблемами и заботами, чем изучение "Капитала " и маршерование
У нас свято место ( мозги граждан) пусто не бывает ...нам скучать не дают...
Отличная статья. Люблю Петрановскую именно за умение соотнести исторические факты с психологией, полностью согласна про поколениЯ искалеченных людей. Даже глядя на свою семью - на несколько поколений - понимаю, как же она права.
Да что далеко ходить... я как-то создавала тему "отпустите ли вы своего мужа/ребенка на фронт, случись война". Причем уточняла, что не аналог ВОВ, когда "вся страна в едином порыве", а местячковый конфликт интересов нашей страны с другими странами, ну типа той же Украины или Сирии. Под "отпустите" надо понимать "будете ли активно противодействовать".
И что? Та же Таня, как сейчас помню писала про "долг Родине", который надо отдавать. Какая чудесная параллель вот с этим: "При этом постоянная тема — что твой ребенок тебе не принадлежит, что ты его рожаешь для государства, что, когда надо будет, он должен будет пойти и умереть ради государства. Эта повсеместно распространенная тема очень сильно влияла на чувства родителей, на их способность защищать своих детей, на их способность вообще как-то отвечать за ситуацию с ребенком, с семьей. "
Влияла и до сих пор влияет, как показывает практика.
А как еще может воспитывать государство, которое только благодаря титаническим, нечеловеческим усилиям, самоотверженности людей смогло выжить после всей этой бойни? Нас бы не было, если бы до нас поколения не "отдавали долг Родине". И если кто-то думает, что сейчас время поменялось, что есть какие-то устоявшиеся нормы человеческих отношений, межгосударственных, то это ошибка. Дай Бог, чтобы нам не пришлось пережить то, что пережили наши предки. Вот конкретно сейчас например очень велик риск распила нашей страны на кучу отдельных государств. Какое-нибудь уральское государство замутят, Якутию, Татарстан и прочее... Нужно понимать, что вполне возможно нас мякготелых и аполитизированных, безыдейных и заточенных на потребление попытаются разделать как пирог к празднику. И будут опять гражданские войны (за кусочек землицы соседа с нефтяной скважинкой), и прочая жуть... А уж "партнеры" подтянутся...
И вообще, всегда, в любом обществе была каста воинов (для России, например, это были дворяне, сейчас это наверное потомственные военные), которые при любом раскладе всегда готовы были встать под ружье. Но слишком было много за прошедший век тотальных войн, при которых одной касты было мало, приходилось подниматься всем народом... Поэтому такое воспитание...
HelenHenson!
05.04.2016, 11:40
Бабушку надо пожалеть. Но и ребенок не должен отвечать за комплексы бабушки, разве нет? Почему нельзя покричать ребенку? Я не беру скандальный ор, не об этом речь. Но когда, например, ребенок играет в каких-нибудь индейцев и визжит от радости - почему нет? Если это происходит не в ночи и не рядом со спящими/больными людьми?
вот не знаю почему ...я против крика в доме...в многоквартирном доме...
не в лесу, не на даче , не на пикнике....а в доме ....
ну не фига орать в доме....дом это сообщество....где надо уважать покой окружающих ...
стели ковры, делай звукоизоляцию ....и тогда может быть ты можешь побегать ....но орать?
Ничего конструктивного в оре нет...
Если что ..в кустах не сидела, в войну подвиг не свершала...
государство в 90-х "перестало компостировать мозги граждан идеологией, освободив в них больше места для семейных ценностей"....но в итоге место освободившееся для семейных ценностей было крайне резво занято заботами о том как прокормится, как одеться, как спасти сына/дочь от подворотни...
Нас заставили выживать в 90-х ....и то место что освободилось от Маркса с Энгельсом, автоматически заполнилось еще более страшными проблемами и заботами, чем изучение "Капитала " и маршерование
У нас свято место ( мозги граждан) пусто не бывает ...нам скучать не дают...
ну о вреде нищеты для здоровой семьи петрановская же тоже в этой статье много писала... ты просто это в кучу сваливаешь, а она по отдельности рассматривает. она же и пишет, что когда у родителя все силы уходят на поиск пропитания, тут не до детей и совместного досуга. но это было в 90е. а в 2000е все "пожирнели" и картинка поменялась. она и опасается, как бы нынешние процессы снова не привели к массовому обнищанию, при котором проблемы выживания снова заслонят от родителей все остальное.
Так я же и говорю, молодцы, что нашли причину и помогли семье справиться. Но вот только не надо эту ситуацию относить к козням "тоталитарного режима"
вот не знаю почему ...я против крика в доме...в многоквартирном доме...
не в лесу, не на даче , не на пикнике....а в доме ....
ну не фига орать в доме....дом это сообщество....где надо уважать покой окружающих ...
стели ковры, делай звукоизоляцию ....и тогда может быть ты можешь побегать ....но орать?
Ничего конструктивного в оре нет...
Если что ..в кустах не сидела, в войну подвиг не свершала...
Аленка, да у тебя комплекс!!!))))))))))))))) ну-ка быстро вспоминай, кто на тебя так давил, что ты считаешь детский крик радости (подчеркиваю, радости!) неуважением к окружающим и неконструктивным? :)
А как еще может воспитывать государство, которое только благодаря титаническим, нечеловеческим усилиям, самоотверженности людей смогло выжить после всей этой бойни? Нас бы не было, если бы до нас поколения не "отдавали долг Родине". И если кто-то думает, что сейчас время поменялось, что есть какие-то устоявшиеся нормы человеческих отношений, межгосударственных, то это ошибка. Дай Бог, чтобы нам не пришлось пережить то, что пережили наши предки. Вот конкретно сейчас например очень велик риск распила нашей страны на кучу отдельных государств. Какое-нибудь уральское государство замутят, Якутию, Татарстан и прочее... Нужно понимать, что вполне возможно нас мякготелых и аполитизированных, безыдейных и заточенных на потребление попытаются разделать как пирог к празднику. И будут опять гражданские войны (за кусочек землицы соседа с нефтяной скважинкой), и прочая жуть... А уж "партнеры" подтянутся...
И вообще, всегда, в любом обществе была каста воинов (для России, например, это были дворяне, сейчас это наверное потомственные военные), которые при любом раскладе всегда готовы были встать под ружье. Но слишком было много за прошедший век тотальных войн, при которых одной касты было мало, приходилось подниматься всем народом... Поэтому такое воспитание...
Слушай, ты про титанические и нечеловеческие усилия не перегибай. Титанические усилия страна прикладывала во время ВОВ. И 5 лет после, когда разрушенное войной восстанавливала.
А в период с 17 по 41-й страна прикладывала титанические усилия, исключительно для того, чтобы выжить во время сталинский репрессий. Сидя в коммуналках, где каждый, простите, половой акт с мужем был зафиксирован соседями. О каких здоровых семейных отношениях можно говорить? Когда все на виду, на слуху? Когда, подтираясь газетками, аккуратно вырезали портреты вождей - не дай бог Сталиным зад подотрешь, тебя твои же соседи тут же и сдадут, и впаяют "двадцать лет без права переписки". А деревни вымирали с голоду, когда продразверстка выгребала запасы зерна и продуктов, не оставляя людям ни кусочка еды.
И с 45-го по 53-й не многим лучше было. Долг Родине отдали в войну. И, действительно, не дай бог пережить нам или нашим детям подобное. Но странно спорить, что то поколение было искалечено теми условиями, в которых оно жило. И это до сих пор аукается поколениям современным.
Вот выступление Михаила Ковальчука (российский учёный в области рентгеноструктурного анализа, физик, член-корреспондент РАН с 2000 года. Директор Института кристаллографии РАН в 1998—2013 годах, директор НИЦ «Курчатовский институт» в 2005—2015 годах, президент «Курчатовского института» с декабря 2015 года).в Совете Федерации 30 сентября 2015 года.
Это весь текст:
http://trv-science.ru/2015/10/08/vystuplenie-mikhaila-kovalchuka-v-sf/
Это цитата, уже ближе к концу выступления, но там в принципе мне все было интересно почитать.
"Дальше. Ну я пропущу здесь выводы, как бы они сейчас не важны, я думаю здесь. Вот я, вы знаете, выводы понятны, я хотел бы вам несколько, так сказать, футуристических картинок нарисовать. Вы знаете, я вот долго думал, говорить это или нет, я думаю, что это целесообразно. Вот представьте себе: я, вам это может показаться таким, знаете, как бы зловещим, странным будущим, но надо понимать, что, к сожалению, это реальность. Вот давайте грубо взглянем на мир, как устроен мир? Мир устроен был очень просто: некая элита всегда пыталась весь остальной мир поставить себе на службу. Сначала был рабовладельческий строй, потом был феодальный, потом был капитализм в том или ином виде, фактически, но каждый раз это заканчивалось сменой формации. Почему? Потому что люди, которых элита пыталась превратить в обслугу, этого не хотели по двум причинам: они, во-первых, были биологически такими же людьми как те, кто их хотел превратить в обслугу, а во-вторых, у них вырастало, по мере развития, самосознание и они сами хотели, так сказать, стать элитой. И вот весь этот круговорот происходил. А теперь получается следующее: сегодня возникла реальная технологическая возможность в процесс эволюции человека. И цель – создать принципиально новый подвид Homo sapiens – служебного человека. Если вы смотрели фильм «Мертвый сезон», вы хорошо помните, но тогда это были какие-то там рассуждения, а сегодня биологически это становится возможным сделать. Свойство популяции служебных людей очень простое: ограниченное самосознание, и когнитивно это регулируется элементарно, мы с вами видим, это уже происходит. Вторая вещь – управление размножением, и третья вещь – дешевый корм, это генно-модифицированные продукты. И это тоже уже все готово. Значит фактически, сегодня уже возникла реальная технологическая возможность выведения служебного подвида людей. И этому помешать уже не может никто, это развитие науки, это по факту происходит, и мы с вами должны понимать, какое место в этой цивилизации мы можем занять.
Дальше. Вот я вам прочитаю, просто прочитаю, что это не просто так, вот можно я подойду здесь? ''...политика в области народонаселения становится весьма важной для соблюдения экономических интересов США. Следует создать социальные и психологические предпосылки для якобы стихийного снижения рождаемости... Мы должны позаботиться о том, чтобы наша деятельность не воспринималась развивающимися странами как политика развитой страны, направленная против этих стран...'' меморандум национальной безопасности США NSSM 200 1974 года (из презентации). Обратите внимание на экран, там все еще сказано в 74 году, объявлено, что должно быть сделано. Он к сожалению размыт, я его не вижу. Но я хочу сказать, там точно сказано, что надо, шаг за шагом, во-первых, менять самосознание, как бы приучать людей, что не надо размножаться и продолжать род и так далее. Убирать национальные особенности, вот это сказано сначала президентом Всемирной Ассоциации Здравоохранения, правой рукой Рокфеллера, а затем меморандум национальной безопасности США, вот номер 200, 1974 года, в котором написано, что надо делать так, что бы страны не поняли, что это стало происходить."
Если уж наши чинуши, как грится, д...ы, б...ь, обсуждают это на своих заседаниях, то наверное дело попахивает жареным.
Если я ошибаюсь, то я готова первая скакать от радости.
Для нового мира все готово: возможности для электронного банковского концлагеря есть (сейчас все активнее под разными благо видными предлогами будут запрещать наличные деньги), в гены человека вмешиваться могут, размножаться человек может уже чуть ли не почкованием, ГМО-баландой обеспечат, на башку шлем виртуальной реальности (если пожалеют сразу избавиться) вместо путешествий, книг и друзей. Две крепости остались - государство (не только Россия, но вообще любое, и Америка, и Европа, дай им бог здоровья) и семья (которая даже в тяжелейшие времена оставалась для человека островком любви и счастья). И вот эта Петрановская копает как раз под эти крепости. Она манипулятор. Что не отнимает у нее возможно хорошего профессионализма в плане работы с проблемными семьями.
Про будущее государств не поленитесь, почитайте статью Катасонова по ссылке, которую я выше давала.
HelenHenson!
05.04.2016, 12:10
Аленка, да у тебя комплекс!!!))))))))))))))) ну-ка быстро вспоминай, кто на тебя так давил, что ты считаешь детский крик радости (подчеркиваю, радости!) неуважением к окружающим и неконструктивным? :)
мне физически не нравятся громкие звуки в тихом доме (не на концерте, не на диско) ....не важно что это крики радости..упавшая чашка, песни под баян с гостями, караоке , или скандал с битьем посуды...
мне нужна ТИШИНААААААА...целый день сидишь в таком гвалдеже...в кабинете с 20-ю бабами ...телефоны, треп, выяснения....
потому дома мне нужна тишина ...
А ребенок пусть в саду орет на прогулке...у них там это разрешается...
Я дома сплю в берушах....так как бесят звуки вокруг.....ТВ все время стараюсь сделать потиш е...хотя включены они у меня везде
Прости, но у меня уже такая оскомина от обвинения США во всех смертных грехах, начиная от вселенского заговора и заканчивая порчей сортиров русскоязычного народонаселения, что я не могу адекватно воспринимать такие тексты :)
А тот факт, что наши чинуши у себя это обсуждают, это (для меня), не аргумент "за", а скорее контрольный в голову)))) потому как они такую, прости господи, херню порой обсуждают, что дурно становится :)
На мой взгляд, наше собственное правительство весьма успешно справляется с задачей выведения - как там? - служебного человека. Потому как то, что творится сейчас в образовании... то, о чем льется в уши с экранов телевизоров иначе объяснить нельзя.
мне физически не нравятся громкие звуки в тихом доме (не на концерте, не на диско) ....не важно что это крики радости..упавшая чашка, песни под баян с гостями, караоке , или скандал с битьем посуды...
мне нужна ТИШИНААААААА...целый день сидишь в таком гвалдеже...в кабинете с 20-ю бабами ...телефоны, треп, выяснения....
потому дома мне нужна тишина ...
А ребенок пусть в саду орет на прогулке...у них там это разрешается...
Я дома сплю в берушах....так как бесят звуки вокруг.....ТВ все время стараюсь сделать потиш е...хотя включены они у меня везде
Ок, ТЕБЕ не нравится. ТЕБЯ бесит. Но почему должен страдать ребенок, для которого выражение радости криком - норма? :)
Ага, особенно в 17 году были сталинские репрессии. Тогда до ноября и большевики-то не знали, что им история уготовила...
Осмелюсь себя процитировать (мои мысли на сегодняшний момент по той ситуации, не претендую на истину и понимаю всю жуть того времени, опять же в то время не одну нашу страну, практически всю планету трясло, почитайте сколько в то время от голода умерло в Америке, которая не воевала и жила без революций и тоталитарного режима, Европа в то время жила за счет колоний, в принципе и сейчас неплохо живет за их счет):
"Мы в своей жизни уже слышали две версии произошедших в 1917 году событий:
1. Красные – хорошие, белые – плохие (пишу очень упрощенно, схематично),
2. Белые – хорошие, красные – плохие.
А есть и третья версия, чтобы ее понять нужно как минимум (как минимум!) вернуться к началу первой мировой войны и разбираться кто на самом деле против кого воевал. Для большинства из нас та война забыта, а зря, многие ключики для понимания нынешней ситуации в стране, во всем мире видимо там. Но, возвращаясь именно к моменту уже противостояния белых и красных, нужно понимать, что вся та ситуация была направлена против самой России (неважно какой – красной, белой, самодержавной, конституционной). И если бы победили белые, и, опять же, если бы (второе «если бы») они задались целью сохранить целостность страны, а не сдать страну Антанте (посмотрите кто был в этой самой Антанте и сравните с нашими нынешними антагонистами на мировой арене), то им пришлось бы совершить тот же самый путь:
1) Собрать осколки страны в единое целое, причем точно так же им бы не удалось это сделать бескровным путем.
2) Подготовиться к следующей войне – второй мировой, поскольку все задействованные в первой мировой силы остались, мягко говоря, неудовлетворены результатами. И в том, что продолжение последует, похоже никто не сомневался. Вопрос был только в том – когда? Потребовалось 20 лет, чтобы зализать раны предыдущей войны и собрать силы для следующей бойни… По большому счету, первая и вторая мировые войны – это одна война, а 20-е и 30-е годы – это годы ПЕРЕМИРИЯ.
Соответственно, если бы эти условные белые выиграли, то стране все равно пришлось бы заниматься индустриализацией, коллективизацией (или чем-нибудь подобным), «чистками», может этому были бы даны другие названия, но суть их была бы все равно той же и выражалась бы она более верным для того времени словом - «МОБИЛИЗАЦИЕЙ». И справились бы они с этой задачей – это еще большой вопрос.
Вот тут осмелюсь дать ссылку про подготовку Германии к войне. Это, чтобы понять, что не было никакого «психа» Гитлера, который будучи охваченным манией величия «ни с того, ни с сего» решил завоевать мир. И нападение Германии на СССР было, конечно, вероломным, но уж никак не неожиданным. Все понимали, что к чему.
[Англо-американские хозяева денег как организаторы Второй мировой войны
Валентин Катасонов,
Часть первая:
http://ruskline.ru/opp/2015/5/04/ang...rovoj_vojny_i/
Часть вторая:
http://ruskline.ru/opp/2015/5/5/angl...ovoj_vojny_ii/ ]
Исходя из этого, к 20-ым и 30-ым годам нужно относиться не как к межвоенным или предвоенным, а к военным. Военные годы, временное перемирие. Страна живет по законам военного времени. А кроме этого, для нашей страны эти годы – продолжающаяся внутренняя Гражданская война (эти самые репрессии), в которой было и огромное количество невинных жертв. Жуткое время, не дай нам Бог познать такое.
И закончилась эта Гражданская война где-то в 42-43гг. Ведь огромное количество народа ждало «освободителей», под которыми подразумевались немецкие войска. Один из самых ярких примеров – Власов. И только когда уже все (все!) поняли, что нас идут не освобождать, а уничтожать (деревни сжигались, города сравнивались с землей, людей угоняли в рабство, а почитайте как по-разному относились фашисты к пленным европейцам (французам, например) и к нашим солдатам, почитайте сами), вот где-то тогда закончилась НАША Гражданская война, а не в каком-то 1921-ом."
Две крепости остались - государство (не только Россия, но вообще любое, и Америка, и Европа, дай им бог здоровья) и семья (которая даже в тяжелейшие времена оставалась для человека островком любви и счастья). И вот эта Петрановская копает как раз под эти крепости. Она манипулятор. Что не отнимает у нее возможно хорошего профессионализма в плане работы с проблемными семьями.
ты чего? семья это ее хлеб и она на нее работает.
ну а что ты можешь противопоставить описанному сценарию развития событий? и почему они тебя так пугают? то, что 10% (условно) населения имеют остальные 90% населения планеты - это ни для кого не новость, так всегда было, есть, и видимо будет.
и "заморозить" элиту - опасно для нее и она это понимает, потому что это ведет к вырождению. обязательно должны поступать новые гены и новая кровь. если научатся брать "новую кровь" искусственно, то да, удобно будет сделать "служебного человека". но они с ним наверняка здорово намучаются, пока "отладят") опять же, в масштабах человечества, почему это катастрофа и однозначно плохо? а может это окажется жизнеспособная конструкция? но для оценки этого замысла конечно надо мыслить категориями над я и своей семьей, т.е. воспринимать будущее человечества в целом, а не только своего рода, который, кстати, и без экспериментов над человеком может в любой момент прерваться.
Наши чинуши - это вариант колониального управления и со своей задачей они справляются на пять с плюсом.
И если не видеть в чьих интересах они действуют, получая при этом свои бочки варенья и мешки печенья, то тогда... Ну оскомина, так оскомина... И США по большому счету лишь средство. Кто за девушку платит, тот ее и танцует... Америкой "танцует" ФРС, которая не является государственным институтом, которая даже в своем частном виде не принадлежит Америке... Они даже не могут ревизии ее добиться...
HelenHenson!
05.04.2016, 12:24
Ок, ТЕБЕ не нравится. ТЕБЯ бесит. Но почему должен страдать ребенок, для которого выражение радости криком - норма? :)
Ну даже не знаю что ответить :)
Ну вот такой я северный олень...
Я не ору вот и ребенок не орет....Но смеемся много...и крики сразу обрубаю в квартире
Верунчик
05.04.2016, 12:28
Татка, я не знаю уж почему, но уже несколько лет основной посыл твоих сообщений "как у нас все плохо". Плохо было после революции, после ВОВ, плохо сейчас и становится все ужаснее.
Ты действительно не видишь совсем ничего хорошего в нашей стране? Твой стакан всегда "наполовину пуст"?
ты чего? семья это ее хлеб и она на нее работает.
ну а что ты можешь противопоставить описанному сценарию развития событий? и почему они тебя так пугают? то, что 10% (условно) населения имеют остальные 90% населения планеты - это ни для кого не новость, так всегда было, есть, и видимо будет.
и "заморозить" элиту - опасно для нее и она это понимает, потому что это ведет к вырождению. обязательно должны поступать новые гены и новая кровь. если научатся брать "новую кровь" искусственно, то да, удобно будет сделать "служебного человека". но они с ним наверняка здорово намучаются, пока "отладят") опять же, в масштабах человечества, почему это катастрофа и однозначно плохо? а может это окажется жизнеспособная конструкция? но для оценки этого замысла конечно надо мыслить категориями над я и своей семьей, т.е. воспринимать будущее человечества в целом, а не только своего рода, который, кстати, и без экспериментов над человеком может в любой момент прерваться.
Вот даже не знаю, что сказать... Верной дорогой идут товарищи? Если мыслить категориями "над я и своей семьей", то да, мы неплохой корм как для элит, так и для зверушек-рыбок-птичек. ))))) тогда да, нормально все, только потом воспоминания о репрессиях 30-ых годов могут показаться убаюкивающими сказками
Вот даже не знаю, что сказать... Верной дорогой идут товарищи? Если мыслить категориями "над я и своей семьей", то да, мы неплохой корм как для элит, так и для зверушек-рыбок-птичек. ))))) тогда да, нормально все, только потом воспоминания о репрессиях 30-ых годов могут показаться убаюкивающими сказками
история покажет)) но уже не нам)) почему ты, к примеру, не паришься о том, что солнце когда-нибудь погаснет?)) что жизнь на нашей планете обречена на вымирание рано или поздно по природным причинам?))
Я не в состоянии своим скромным умишком париться по поводу своих потомков, которые будут через тысячу лет. А вот за своих детей мне стремно. Вся эта история с так называемым "новым миропорядком" разворачивается сейчас, и именно сейчас появились все возможности его установить. Так что история может все это показать НАМ. Кстати "троцкизм-большевизм" был по ходу первой попыткой установить этот мировой порядок, "красный миропроект", мировая революция и все прочее, самое интересное, что многие ключевые моменты остались "в работе" - отказ от традиционной семьи (сейчас еще лгтб в разработку добавили), общие дети, принадлежащие государству (ювеналка), стирание межгосударственных границ, тотальный контроль да каждым человеком, но наша страна развернулась в другую сторону. По большому счету мир не только от фашизма, но и от троцкизма в то время был спасен, это ведь не какая-то мифическая охота на ведьм в то время была, это была реальная борьба идеологий - или пожар мировой революции, или закрытие в собственных границах и попытка противостоять в следующей мировой войне. Сейчас вторая возможность у товарищей. Все готово. Многое от Европы зависит, ей есть, что терять.
Я не в состоянии своим скромным умишком париться по поводу своих потомков, которые будут через тысячу лет. А вот за своих детей мне стремно. Вся эта история с так называемым "новым миропорядком" разворачивается сейчас, и именно сейчас появились все возможности его установить. Так что история может все это показать НАМ.
готова поспорить на крупную сумму, что НАМ она еще ничего не покажет)) хочу получить прибавку к пенсии)))
Татка, я не знаю уж почему, но уже несколько лет основной посыл твоих сообщений "как у нас все плохо". Плохо было после революции, после ВОВ, плохо сейчас и становится все ужаснее.
Ты действительно не видишь совсем ничего хорошего в нашей стране? Твой стакан всегда "наполовину пуст"?
Нет, конечно. Ты как-то свалила все в одну кучу, обобщила и решила, что я пессимист :) хотя, про нынешнее время в своем сообщении я сказала только очевидную вещь - про развал образования. Если ты не согласна, что реформы образования, которые провели за последние годы, качество этого самого образования сильно подорвали, я готова выслушать твои аргументы. :)
Ну и по поводу истории...Были плюсы и были минусы в те годы. Глупо с моей стороны было бы спорить.
Спорить не буду, но "болеть" буду за твою точку зрения)))
Ага, особенно в 17 году были сталинские репрессии. Тогда до ноября и большевики-то не знали, что им история уготовила...
Осмелюсь себя процитировать (мои мысли на сегодняшний момент по той ситуации, не претендую на истину и понимаю всю жуть того времени, опять же в то время не одну нашу страну, практически всю планету трясло, почитайте сколько в то время от голода умерло в Америке, которая не воевала и жила без революций и тоталитарного режима, Европа в то время жила за счет колоний, в принципе и сейчас неплохо живет за их счет):
"Мы в своей жизни уже слышали две версии произошедших в 1917 году событий:
1. Красные – хорошие, белые – плохие (пишу очень упрощенно, схематично),
2. Белые – хорошие, красные – плохие.
А есть и третья версия, чтобы ее понять нужно как минимум (как минимум!) вернуться к началу первой мировой войны и разбираться кто на самом деле против кого воевал. Для большинства из нас та война забыта, а зря, многие ключики для понимания нынешней ситуации в стране, во всем мире видимо там. Но, возвращаясь именно к моменту уже противостояния белых и красных, нужно понимать, что вся та ситуация была направлена против самой России (неважно какой – красной, белой, самодержавной, конституционной). И если бы победили белые, и, опять же, если бы (второе «если бы») они задались целью сохранить целостность страны, а не сдать страну Антанте (посмотрите кто был в этой самой Антанте и сравните с нашими нынешними антагонистами на мировой арене), то им пришлось бы совершить тот же самый путь:
1) Собрать осколки страны в единое целое, причем точно так же им бы не удалось это сделать бескровным путем.
2) Подготовиться к следующей войне – второй мировой, поскольку все задействованные в первой мировой силы остались, мягко говоря, неудовлетворены результатами. И в том, что продолжение последует, похоже никто не сомневался. Вопрос был только в том – когда? Потребовалось 20 лет, чтобы зализать раны предыдущей войны и собрать силы для следующей бойни… По большому счету, первая и вторая мировые войны – это одна война, а 20-е и 30-е годы – это годы ПЕРЕМИРИЯ.
Соответственно, если бы эти условные белые выиграли, то стране все равно пришлось бы заниматься индустриализацией, коллективизацией (или чем-нибудь подобным), «чистками», может этому были бы даны другие названия, но суть их была бы все равно той же и выражалась бы она более верным для того времени словом - «МОБИЛИЗАЦИЕЙ». И справились бы они с этой задачей – это еще большой вопрос.
Вот тут осмелюсь дать ссылку про подготовку Германии к войне. Это, чтобы понять, что не было никакого «психа» Гитлера, который будучи охваченным манией величия «ни с того, ни с сего» решил завоевать мир. И нападение Германии на СССР было, конечно, вероломным, но уж никак не неожиданным. Все понимали, что к чему.
[Англо-американские хозяева денег как организаторы Второй мировой войны
Валентин Катасонов,
Часть первая:
http://ruskline.ru/opp/2015/5/04/ang...rovoj_vojny_i/
Часть вторая:
http://ruskline.ru/opp/2015/5/5/angl...ovoj_vojny_ii/ ]
Исходя из этого, к 20-ым и 30-ым годам нужно относиться не как к межвоенным или предвоенным, а к военным. Военные годы, временное перемирие. Страна живет по законам военного времени. А кроме этого, для нашей страны эти годы – продолжающаяся внутренняя Гражданская война (эти самые репрессии), в которой было и огромное количество невинных жертв. Жуткое время, не дай нам Бог познать такое.
И закончилась эта Гражданская война где-то в 42-43гг. Ведь огромное количество народа ждало «освободителей», под которыми подразумевались немецкие войска. Один из самых ярких примеров – Власов. И только когда уже все (все!) поняли, что нас идут не освобождать, а уничтожать (деревни сжигались, города сравнивались с землей, людей угоняли в рабство, а почитайте как по-разному относились фашисты к пленным европейцам (французам, например) и к нашим солдатам, почитайте сами), вот где-то тогда закончилась НАША Гражданская война, а не в каком-то 1921-ом."
В 17-м были просто репрессии)))
Слушай, ну можно же долго гадать, к чему привело бы то или это... но история не знает сослагательных наклонений. И на развитие истории влияет такое множество факторов, начиная от личности лидера и заканчивая погодой, что пытаться понять, что было бы если - занятие не благодарное.
Кстати, по многим пунктам соглашусь с твоим текстом выше. И про то, что нападение германии не было неожиданностью (но почему-то руководство страны к нему оказалось совершенно не готово), и про то, что гражданская война утихла только после войны. Все это так.
В 17-м были просто репрессии)))
Слушай, ну можно же долго гадать, к чему привело бы то или это... но история не знает сослагательных наклонений. И на развитие истории влияет такое множество факторов, начиная от личности лидера и заканчивая погодой, что пытаться понять, что было бы если - занятие не благодарное.
Кстати, по многим пунктам соглашусь с твоим текстом выше. И про то, что нападение германии не было неожиданностью (но почему-то руководство страны к нему оказалось совершенно не готово), и про то, что гражданская война утихла только после войны. Все это так.
Вот именно, не знает сослагательного наклонения. В итоге собрали страну "по крупицам" красные, к войне подготовили они же (это нам, диванным аналитекам кажется, что плохо), но они подготовились к войне (наверняка были и ошибки, но не ошибается тот, кто не делает, в целом страна была готова) и выиграли ее! И не вопреки, а благодаря!
А в 17-Ом для начала была как раз либеральная революция, после которой власть перехватили красные, после чего начались не репрессии, а гражданская война, в том числе и красный террор, и белый террор.
А либеральная революция февраля 1917-го с успехом (для либералов) завершилась в 1991-ом, а теперь через 25 лет наплодилась еще куча оголодавших мальчишек-плохишей, да и у старых аппетиты не уменьшились, которые готовятся к дальнейшему распилу.
Верунчик
05.04.2016, 13:53
Нет, конечно. Ты как-то свалила все в одну кучу, обобщила и решила, что я пессимист :) хотя, про нынешнее время в своем сообщении я сказала только очевидную вещь - про развал образования. Если ты не согласна, что реформы образования, которые провели за последние годы, качество этого самого образования сильно подорвали, я готова выслушать твои аргументы. :)
Ну и по поводу истории...Были плюсы и были минусы в те годы. Глупо с моей стороны было бы спорить.
Да нет, спорить я не буду, многие реформы ужасны, и то, что происходит в образовании, меня несомненно пугает. Но я вижу и плюсы. И я думаю, что в любые времена люди видели и хорошее, и плохое. Но множество твоих сообщений только о том что "стало ещё хуже, маразм крепчал". А даже если кто-то пишет о чем-то хорошем, ты отвечаешь в духе что "вы слаще морковки ничего не ели", и даже в этом хорошем находишь минусы. Я совершенно без желания спорить или наезжать, но ощущение что ты махровый пессимист есть, ага. Я во многом согласна с LuKar, мировая геополитика меняется на глазах. Это страшновато, но и наблюдать за этим... впечатляюще в общем))
Да нет, спорить я не буду, многие реформы ужасны, и то, что происходит в образовании, меня несомненно пугает. Но я вижу и плюсы. И я думаю, что в любые времена люди видели и хорошее, и плохое. Но множество твоих сообщений только о том что "стало ещё хуже, маразм крепчал". А даже если кто-то пишет о чем-то хорошем, ты отвечаешь в духе что "вы слаще морковки ничего не ели", и даже в этом хорошем находишь минусы. Я совершенно без желания спорить или наезжать, но ощущение что ты махровый пессимист есть, ага. Я во многом согласна с LuKar, мировая геополитика меняется на глазах. Это страшновато, но и наблюдать за этим... впечатляюще в общем))
Ну может действительно складываться такое впечатление, хотя по жизни я достаточно веселый человек, чесслово :). Но вот мне категорически не нравится то, что сейчас происходит, факт. Пугает даже, если быть точной. И пугает собственная беспомощность, т.к. я привыкла держать свою жизнь под контролем. А сейчас не получается, т.к. слишком многое от меня не зависит. Наверное, этот страх и неуверенность я и выражаю в постах и люди думают, что у меня все наполовину пусто)))))
А если о хорошем... могу рассказать, как у меня псо научилось холодильник открывать))) Просовывает свой кусальник в ручку, лапой упирается и тадададам! кушай, Декстер, все, что хочешь))) но жизнь - штука коварная, и на днях пришло-таки ему возмездие в виде лимона, подвернувшегося под лапу. Я вошла в квартиру как раз в тот момент, когда этот паразит им отплевывался и была уверена, что мне подменили собаку - немец вдруг стал шарпеем - столько складочек у него было на морде :) теперь коварный холодильник обходится за версту))))
Про реформы образования хорошо пишет Четверикова, вот одна из статей, именно в этом цикле их четыре, но она вообще по этой теме много пишет:
http://ruskline.ru/analitika/2015/03/14/vrag_zashyol_s_tyla/
Там вся информация - цели, явки, пароли, фамилии... Выгодоприобриобретатели, проводники...
Читать - сердце кровью обливается.
Ну и все вписывается в общую картину геополитики...
Ну может действительно складываться такое впечатление, хотя по жизни я достаточно веселый человек, чесслово :). Но вот мне категорически не нравится то, что сейчас происходит, факт. Пугает даже, если быть точной. И пугает собственная беспомощность, т.к. я привыкла держать свою жизнь под контролем. А сейчас не получается, т.к. слишком многое от меня не зависит. Наверное, этот страх и неуверенность я и выражаю в постах и люди думают, что у меня все наполовину пусто)))))
про пса поржала, спасибо)))
а когда у тебя было время, что ты держала свою жизнь под контролем и от тебя все зависело? я в своей жизни таких периодов чет не припомню) были конечно чуть более спокойные времена, в 2000е, хотя тоже... если начать вспоминать детально, то к примеру на рынке недвижимости какой пипец творился, как цены росли! в общем всегда было из-за чего на измене посидеть...
про пса поржала, спасибо)))
а когда у тебя было время, что ты держала свою жизнь под контролем и от тебя все зависело? я в своей жизни таких периодов чет не припомню) были конечно чуть более спокойные времена, в 2000е, хотя тоже... если начать вспоминать детально, то к примеру на рынке недвижимости какой пипец творился, как цены росли! в общем всегда было из-за чего на измене посидеть...
Ну где-то с 2002 по 2008 я чувствовала, что контролирую свою финансовую жизнь. Дальше становилось год от года хуже, с небольшим улучшением на период с 2011 по 2014
Вот именно, не знает сослагательного наклонения. В итоге собрали страну "по крупицам" красные, к войне подготовили они же (это нам, диванным аналитекам кажется, что плохо), но они подготовились к войне (наверняка были и ошибки, но не ошибается тот, кто не делает, в целом страна была готова) и выиграли ее! И не вопреки, а благодаря!
.
А можно факты, в чем именно состояла подготовка к войне у СССР?
Ну где-то с 2002 по 2008 я чувствовала, что контролирую свою финансовую жизнь. Дальше становилось год от года хуже, с небольшим улучшением на период с 2011 по 2014
ну так это были годы благоприятной эк конъюнктуры. но росли наши доходы тогда вовсе не потому, что мы это контролировали. они росли по внешним, от нас не зависящим причинам. по столь же внешним причинам сейчас наши доходы, а вместе с ними и уверенность в завтрашнем дне, падают.
ну так это были годы благоприятной эк конъюнктуры. но росли наши доходы тогда вовсе не потому, что мы это контролировали. они росли по внешним, от нас не зависящим причинам. по столь же внешним причинам сейчас наши доходы, а вместе с ними и уверенность в завтрашнем дне, падают.
Яна, я не об этом. Я хочу сказать, что в эти годы государство не трясло как тузик грелку, я знала, что уровень моих доходов а) стабилен б) зависит на 99% от меня. Т.е. доходы росли не потому что нефтяная игла, а потому что я пашу как папа Карло. в) я, как бы это выразиться, расслабилась))))) а зря. Нужно было помнить, что каждые 10-15 лет нас накрывает кризисом, который множит на ноль весь условно-средний класс и отбирает все, что удалось накопить.
А сейчас я понимаю, что как бы я не вкалывала, моя контора (к примеру) может внезапно обанкротиться, попасть под эмбарго, санкции или еще какую-то хрень. И от меня ничего не зависит.
Что деньги из пенсионного фонда у меня уже несколько раз украли. И от меня ничего не зависит.
Что кого-нибудь из моей семьи могут уволить не потому, что мы плохо работаем, а потому что компания вынуждена сокращать расходы. И от меня это не зависит.
И вот это осознание, что ты вроде как делаешь все, что можешь, для того, чтобы тебе и твоей семье было хорошо, но приходит чужой дядя и в любой момент может все отобрать, мне как серпом по тому самому месту :)
Индустриализация, коллективизация, армия, чистка пятой колонны, всеобщая грамотность, всеобщее знание русского языка, подготовка технических военных специалистов - летчики, инженеры и т.д.
Яна, я не об этом. Я хочу сказать, что в эти годы государство не трясло как тузик грелку, я знала, что уровень моих доходов а) стабилен б) зависит на 99% от меня. Т.е. доходы росли не потому что нефтяная игла, а потому что я пашу как папа Карло. в) я, как бы это выразиться, расслабилась))))) а зря. Нужно было помнить, что каждые 10-15 лет нас накрывает кризисом, который множит на ноль весь условно-средний класс и отбирает все, что удалось накопить.
А сейчас я понимаю, что как бы я не вкалывала, моя контора (к примеру) может внезапно обанкротиться, попасть под эмбарго, санкции или еще какую-то хрень. И от меня ничего не зависит.
Что деньги из пенсионного фонда у меня уже несколько раз украли. И от меня ничего не зависит.
Что кого-нибудь из моей семьи могут уволить не потому, что мы плохо работаем, а потому что компания вынуждена сокращать расходы. И от меня это не зависит.
И вот это осознание, что ты вроде как делаешь все, что можешь, для того, чтобы тебе и твоей семье было хорошо, но приходит чужой дядя и в любой момент может все отобрать, мне как серпом по тому самому месту :)
это все да. но все эти вещи плохие, которые ты перечислила и которые сейчас актуальны для всех практически, - они прямое следствие экономического спада. а через периоды экономического спада проходят абсолютно все страны время от времени, когда-то больше, когда-то меньше... мы в этом плане абсолютно не уникальны, я к тому.
а конкретно наше поколение за нашу сознательную жизнь переколбашивает уже не первый раз. причем нынешнее колбасиво пока не самое сильное из всех, что на нашем веку были. но оно имеет потенциал усилиться. и оно пожалуй самое сильное из тех, которые пришлись на возраст нашей полной самостоятельности и ответственности. одно дело пережить тот же 98 год в самом начале карьеры, когда тебе терять нечего от слова совсем, и другое дело когда на тебе куча иждивенцев и обязательств. но если брать тот писец, который наши родители пережили в 90е, мы даже близко сейчас не подошли к этому состоянию...
просто ты так написала, что привыкла держать свою жизнь под контролем... меня именно эта фраза от нашего поколения удивила) когда привыкнуть-то успела?)))
Индустриализация, коллективизация, армия, чистка пятой колонны, всеобщая грамотность, всеобщее знание русского языка, подготовка технических военных специалистов - летчики, инженеры и т.д.
а мне казалось наоборот, много грамотных кадров по лагерям сгноили и расстреляли, а от коллективизации хозяйству страны было больше вреда, чем пользы. индустриализация же, как мне казалось, продолжала дореволюционную традицию в плане использования западных технологий. т.е. все это и без красных бы было. тока скота, пшеницы и образованных людей бы было больше.
Индустриализация, коллективизация, армия, чистка пятой колонны, всеобщая грамотность, всеобщее знание русского языка, подготовка технических военных специалистов - летчики, инженеры и т.д.
Ненене, факты - это цифры. Что было сделано в цифрах. Пятая колонна - это кто, прости?))
Как это вижу я:
1. несколько лет перед самой войной (вплоть до июня 41-го) СССР поставляла в Германию: медь, никель, олово, молибден, вольфрам, нефть - т.е. то, из чего Германия делала оружие. Против нас же.
2. Фирма "Юнкерс" имела в подмосковных Филях представительство, на котором клепала самолеты.
3. Последний эшелон с нефтью, марганцем, зерном из СССР пересек германскую границу за час до фашистского вторжения
4. 11.02.40г по соглашению, ставшему итогом советско-германских переговоров о развитии экономического сотрудничества, СССР обязался поставить Германии в течении года почти 1 млн. тонн нефти, 500 тыс. тонн железной руды, 300 тыс.тонн чугуна и железного лома, 2,4 тонны платины, 100 тыс. тонн хромовой руды, а также большое количество леса и марганцевой руды. Кроме того, СССР обещал закупать для Германии разные виды сырья в третьих странах. Германия также получила право железнодорожного транзита из Ирана, Румынии и стран Дальнего Востока
5. Сталин разрешил немцам пользоваться Северным морским путем и производить дозаправку и ремонт судов в советском Заполярье. Этими услугами немцы пользовались с сентября 1939 года
6. СССР дал Германии несколько тысяч авиабомб весом от 500 до 1000 кг для бомбардировки Англии. Не помню год. По-моему, 39-40й
7. доля Германии составила 40% всего экспорта СССР в 1939-41гг
Это по поводу экономики.
Далее... армия. "Чистка" армии с 35 по 41 гг оставила нашу армию без специалистов. От слова вообще. Были расстреляны опытнейшие военные, имеющие профессиональное образование. Потери были столь серьезными и стремительными, что в 1937 году для заполнения командных и штабных вакансий пришлось пойти на ранний выпуск учащихся Академии Генерального штаба имени Ворошилова. Из выпуска в 188 учащихся 68 были назначены на ключевые командные и штабные посты; еще 60 сами угодили под чистку и оказались расстреляны. Это для статистики только одного выпуска одного учебного заведения. Что творилось в масштабах страны - сложно представить.
Далее... сельское хозяйство... не буду писать, вставлю просто отрывок из википедии:
С ликвидацией НЭПа и началом массовой коллективизации в СССР серьёзно снизился жизненный уровень населения. Во второй половине 1920-х годов зажиточных крестьян стали облагать все более тяжелыми налогами.
В 1928 году политика по отношению к крестьянам стала ещё более жесткой. От «экономических мер» — непомерных налогов — власти стали переходить к изъятию хлеба у крестьян.
В 1928—1929 годах была начата «сплошная коллективизация». Общинное пользование землей было упразднено. Вместо общины создавались колхозы, где всё в основном было общим.
С 1929 года началось раскулачивание — наступил «год великого перелома».
К осени 1932 года в стране на фоне неблагоприятных погодных условий был принят непомерно завышенный план хлебозаготовок. Во многих районах требовалось сдать больше хлеба, чем собрали. На места сбора хлеба были направлены чрезвычайные комиссии с задачей: любой ценой выполнить план. Колхозные амбары вычищались «под метелку» — забирался даже семенной фонд. В районах, не выполнивших план, забиралось всё съестное и с крестьянских подворий.
С осени 1932 года начался голодный мор, который коснулся всей страны. Но особенно тяжким он оказался в деревне, причём в самых «хлебных» районах — на Украине, Кубани, Поволжье. С сельских улиц исчезли собаки, перестали залетать птицы. Люди ели древесную кору, кожаные ремни, обувь. Власти отметили более 2 тыс. случаев людоедства. Нередко матери убивали и ели своих детей. Как всегда бывало на Руси при голоде, люди пошли по стране. В то время по городам бродили пришлые деревенские голодающие семьи и умирали на улицах.
В результате голодного мора 1932—1933 годов в ходе раскулачивания в некоторых районах погибло от четверти до половины населения. Всего же по СССР от рукотворной гуманитарной катастрофы — голода — умерло от 3 до 10 млн человек.
Промышленность... был рост, да. Нефтяная отрасль поднялась, добыча полезных ископаемых, руды. Однако тот факт, что мы своей рудой и нефтью снабжали до последнего Германию... и что оборонка была на очень низком уровне (конницы на танки пускали, не было у нас в начале войны техники, сопостовимой с немецкой - ни танков, ни самолетов)... в общем и целом, мне кажется странным утверждать, что СССР было готово к войне.
И победил народ, совершив действительно ВЕЛИКИЙ подвиг. Не благодаря, а вопреки. Вопреки всему!!!! И низкий поклон им за это.
это все да. но все эти вещи плохие, которые ты перечислила и которые сейчас актуальны для всех практически, - они прямое следствие экономического спада. а через периоды экономического спада проходят абсолютно все страны время от времени, когда-то больше, когда-то меньше... мы в этом плане абсолютно не уникальны, я к тому.
а конкретно наше поколение за нашу сознательную жизнь переколбашивает уже не первый раз. причем нынешнее колбасиво пока не самое сильное из всех, что на нашем веку были. но оно имеет потенциал усилиться. и оно пожалуй самое сильное из тех, которые пришлись на возраст нашей полной самостоятельности и ответственности. одно дело пережить тот же 98 год в самом начале карьеры, когда тебе терять нечего от слова совсем, и другое дело когда на тебе куча иждивенцев и обязательств. но если брать тот писец, который наши родители пережили в 90е, мы даже близко сейчас не подошли к этому состоянию...
просто ты так написала, что привыкла держать свою жизнь под контролем... меня именно эта фраза от нашего поколения удивила) когда привыкнуть-то успела?)))
К хорошему быстро привыкаешь :)
Представь, что было в 20-Ом году (промышленность, с/х, население, не умеющее читать-писать) и что было к 40-му. Сколько успели, столько сделали. Фактически за 15 лет (после сворачивания нэпа) - тысячи предприятий. Отпущено было всего лишь 15 лет!!! Посему оттягивали начало войны как могли, поэтому и торговые отношения с Германией сохранялись ( думаешь у остальных европейских держав, воевавших против Германии не было с ней торговли?). Потому и коллективизация была быстрой и жуткой - 1) надо было срочно высвобождать руки для работы на заводах , 2) нужно было срочное укрупнение и механизация с/х, времени на раскачку, на реформы и проч.не было вообще. А выучить всех (всех!) читать и говорить на одном языке, для создания единой армии! Про армию вот есть такое мнение:
"О репрессированном командном составе Красной Армии с мая 1937 года по сентябрь 1939 года в количестве 40 тысяч человек. Именно такую круглую цифру назвал впервые журнал “Огонек” (№26, 1986 г.), за ним уже “Московские новости” и др. Откуда же взялась сия цифра? А вот откуда.
Дело в том, что 5 мая 1940 г. начальник Главного управления кадров Наркомата обороны генерал-лейтенант Е.Щаденко представил Сталину “Отчет о работе управления” за 1939 г. В нем говорилось, что за 1937—1939 гг. из рядов РККА 36898 командиров было УВОЛЕНО. Из них в 1937 г. уволено 18 658 чел. (13,1% списочной численности командно-начальствующего и политического состава), в 1938 г. уволено 16 362 чел. (9,2%), в 1939 г. уволено 1878 чел. (0,7%).
Мотивы были следующие: 1) по возрасту; 2) по состоянию здоровья; 3) по дисциплинарным проступкам; 4) за моральную неустойчивость; 5) уволены по политическим мотивам 19 106 (из них после поданных жалоб и проведенных проверок 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.); 6) арестовано, то есть репрессировано, было 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.).
Таким образом, число офицеров, арестованных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 чел. (3% от общей численности ком.состава на 1939 г.). Из них приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 — в основном самые высшие, например, двое из пяти маршалов (Тухачевский за организацию троцкистского военного заговора, Егоров за участие в шпионаже, подготовке терактов и участии в к.-р. организации), еще один маршал Блюхер был арестован за участие в военно-фашистском заговоре, приведший к необоснованным потерям и умышленному провалу операции на оз.Хасан, но умер в тюрьме. Так же за аналогичные особо опасные преступления были расстреляны 5 из 9 командармов 1 ранга (Белов, Якир, Уборевич, Федько, Фриновский) и др. представители «пятой колонны».
«…Вермахт просто предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии» (из интервью А.Гитлера журналисту К.Шпейделю в конце апреля 1945 г.)"
Как я понимаю, старались заранее избавиться от "будущих власовцев".
Опять же, повторяю, время было жуткое, тяжелое, страшное. И что важно, то время до сих пор не оставляет нас. С одной стороны, постоянный разговор про "жертвы репрессий", с другой очень мало реальных оценок. По большому счету, надо, не боясь этой темы, вытаскивать не только негатив, но позитив. И если негатив по этой теме всячески приветствуется и культивируется государством, то анализ свершений тех лет - вообще татуированная тема.
Представь, что было в 20-Ом году (промышленность, с/х, население, не умеющее читать-писать) и что было к 40-му. Сколько успели, столько сделали. Фактически за 15 лет (после сворачивания нэпа) - тысячи предприятий. Отпущено было всего лишь 15 лет!!! Посему оттягивали начало войны как могли, поэтому и торговые отношения с Германией сохранялись ( думаешь у остальных европейских держав, воевавших против Германии не было с ней торговли?). Потому и коллективизация была быстрой и жуткой - 1) надо было срочно высвобождать руки для работы на заводах , 2) нужно было срочное укрупнение и механизация с/х, времени на раскачку, на реформы и проч.не было вообще. А выучить всех (всех!) читать и говорить на одном языке, для создания единой армии! Про армию вот есть такое мнение:
"О репрессированном командном составе Красной Армии с мая 1937 года по сентябрь 1939 года в количестве 40 тысяч человек. Именно такую круглую цифру назвал впервые журнал “Огонек” (№26, 1986 г.), за ним уже “Московские новости” и др. Откуда же взялась сия цифра? А вот откуда.
Дело в том, что 5 мая 1940 г. начальник Главного управления кадров Наркомата обороны генерал-лейтенант Е.Щаденко представил Сталину “Отчет о работе управления” за 1939 г. В нем говорилось, что за 1937—1939 гг. из рядов РККА 36898 командиров было УВОЛЕНО. Из них в 1937 г. уволено 18 658 чел. (13,1% списочной численности командно-начальствующего и политического состава), в 1938 г. уволено 16 362 чел. (9,2%), в 1939 г. уволено 1878 чел. (0,7%).
Мотивы были следующие: 1) по возрасту; 2) по состоянию здоровья; 3) по дисциплинарным проступкам; 4) за моральную неустойчивость; 5) уволены по политическим мотивам 19 106 (из них после поданных жалоб и проведенных проверок 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.); 6) арестовано, то есть репрессировано, было 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.).
Таким образом, число офицеров, арестованных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 чел. (3% от общей численности ком.состава на 1939 г.). Из них приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 — в основном самые высшие, например, двое из пяти маршалов (Тухачевский за организацию троцкистского военного заговора, Егоров за участие в шпионаже, подготовке терактов и участии в к.-р. организации), еще один маршал Блюхер был арестован за участие в военно-фашистском заговоре, приведший к необоснованным потерям и умышленному провалу операции на оз.Хасан, но умер в тюрьме. Так же за аналогичные особо опасные преступления были расстреляны 5 из 9 командармов 1 ранга (Белов, Якир, Уборевич, Федько, Фриновский) и др. представители «пятой колонны».
«…Вермахт просто предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии» (из интервью А.Гитлера журналисту К.Шпейделю в конце апреля 1945 г.)"
Как я понимаю, старались заранее избавиться от "будущих власовцев".
Опять же, повторяю, время было жуткое, тяжелое, страшное. И что важно, то время до сих пор не оставляет нас. С одной стороны, постоянный разговор про "жертвы репрессий", с другой очень мало реальных оценок. По большому счету, надо, не боясь этой темы, вытаскивать не только негатив, но позитив. И если негатив по этой теме всячески приветствуется и культивируется государством, то анализ свершений тех лет - вообще татуированная тема.
Про репрессии и гениальность Сталина советую прочитать Архипелаг Гулаг Солженицына.
Эту книгу уже читали все. Пора начинать читать и другие
У меня на очереди "Обитель" Прилепина
У меня на очереди "Обитель" Прилепина
А лучше бы начать с истории.... Фраза про гениальность Сталина меня, конечно, убила((((
И про будущих власовцев тоже...
Эту книгу уже читали все. Пора начинать читать и другие
Да? Странно! Обычно после неё ни о каких оправданиях для репрессий и не думается.
Обитель кстати у меня тоже на очереди, какое совпадение.
Вот опять же... Солженицын...
А есть вот такое мнение:http://ruskline.ru/analitika/2014/02/05/solzhenicyn_klassik_lzhi_i_predatelstva/
У кого есть силы проверить все это, проанализировать? Кто прав? Кто лжет? Я сейчас на самом деле даже не пытаясь разобраться до конца, просто читаю информацию, она копится...
А эта книга правдива? Почему в этом все уверены?
Вот витают эти вопросы видимо в воздухе. В коллективном бессознательном... Так это называется?
Написав здесь про то, что собираюсь "Обитель" читать, полезла на страничку Прилепина VK (я его публицистику практически всю последние года полтора читаю) посмотреть что нового и наткнулась на свежий диалог Прилепина с Кириллом Серебренниковым про... Сталина:
https://m.vk.com/video-69956821_456239074?list=59196cf5931076ae51&from=wall-69956821_63149
И в самом начале разговора Серебренников спрашивает Прилепина, сравнивая его с Доктором Джекиллом и мистером Хайдом, как он мог написать и "Обитель", и вот этот текст:
http://svpressa.ru/all/article/57411/
Почитайте, очень сильно, нарочито обидно.
Так вот, Прилепин в разговоре говорит о неоднозначности той эпохи. И нам это еще предстоит переварить.
Вот только не знаю, когда я за эту "Обитель" решусь взяться. Во-первых, относительно недавно прочитала две его книги, хочу перерыва. Во-вторых, настолько серьезна тема...
у меня Обитель не пошла... нудно как-то начинается. может когда-нибудь осилю, но не сейчас.
К хорошему быстро привыкаешь :)
аааа, ну в этом смысле да))
хотя вот мой организм почему-то насквозь отравлен ожиданием черного дня) даже в жирные годы на периферии сознания все время маячило, что это закончится, и время конца не за горами.
Не благодаря, а вопреки. Вопреки всему!!!! И низкий поклон им за это.
+1000
Представь, что было в 20-Ом году (промышленность, с/х, население, не умеющее читать-писать) и что было к 40-му. Сколько успели, столько сделали. Фактически за 15 лет (после сворачивания нэпа) - тысячи предприятий. Отпущено было всего лишь 15 лет!!! Посему оттягивали начало войны как могли, поэтому и торговые отношения с Германией сохранялись ( думаешь у остальных европейских держав, воевавших против Германии не было с ней торговли?). Потому и коллективизация была быстрой и жуткой - 1) надо было срочно высвобождать руки для работы на заводах , 2) нужно было срочное укрупнение и механизация с/х, времени на раскачку, на реформы и проч.не было вообще. А выучить всех (всех!) читать и говорить на одном языке, для создания единой армии! Про армию вот есть такое мнение:
"О репрессированном командном составе Красной Армии с мая 1937 года по сентябрь 1939 года в количестве 40 тысяч человек. Именно такую круглую цифру назвал впервые журнал “Огонек” (№26, 1986 г.), за ним уже “Московские новости” и др. Откуда же взялась сия цифра? А вот откуда.
Дело в том, что 5 мая 1940 г. начальник Главного управления кадров Наркомата обороны генерал-лейтенант Е.Щаденко представил Сталину “Отчет о работе управления” за 1939 г. В нем говорилось, что за 1937—1939 гг. из рядов РККА 36898 командиров было УВОЛЕНО. Из них в 1937 г. уволено 18 658 чел. (13,1% списочной численности командно-начальствующего и политического состава), в 1938 г. уволено 16 362 чел. (9,2%), в 1939 г. уволено 1878 чел. (0,7%).
Мотивы были следующие: 1) по возрасту; 2) по состоянию здоровья; 3) по дисциплинарным проступкам; 4) за моральную неустойчивость; 5) уволены по политическим мотивам 19 106 (из них после поданных жалоб и проведенных проверок 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.); 6) арестовано, то есть репрессировано, было 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.).
Таким образом, число офицеров, арестованных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 чел. (3% от общей численности ком.состава на 1939 г.). Из них приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 — в основном самые высшие, например, двое из пяти маршалов (Тухачевский за организацию троцкистского военного заговора, Егоров за участие в шпионаже, подготовке терактов и участии в к.-р. организации), еще один маршал Блюхер был арестован за участие в военно-фашистском заговоре, приведший к необоснованным потерям и умышленному провалу операции на оз.Хасан, но умер в тюрьме. Так же за аналогичные особо опасные преступления были расстреляны 5 из 9 командармов 1 ранга (Белов, Якир, Уборевич, Федько, Фриновский) и др. представители «пятой колонны».
«…Вермахт просто предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии» (из интервью А.Гитлера журналисту К.Шпейделю в конце апреля 1945 г.)"
Как я понимаю, старались заранее избавиться от "будущих власовцев".
Опять же, повторяю, время было жуткое, тяжелое, страшное. И что важно, то время до сих пор не оставляет нас. С одной стороны, постоянный разговор про "жертвы репрессий", с другой очень мало реальных оценок. По большому счету, надо, не боясь этой темы, вытаскивать не только негатив, но позитив. И если негатив по этой теме всячески приветствуется и культивируется государством, то анализ свершений тех лет - вообще татуированная тема.
мне кажется, все эти "положительные" факторы вместе взятые не превратят "победу вопреки" в "победу благодаря".
и когда прилепин в своем действительно странном тексте, на который ты выше ссылку дала, говорит, что а почему же с тех пор россия не сделала больше ничего вопреки, это звучит смешно. потому что вопреки можно сделать, только когда тебе нож к горлу приставили. а нам его со времен 2 мировой не приставляли. никогда и никто не станет "вопреки" развивать науку или двигать промышленность. у таких процессов иные мотивы. в общем если этот текст действительно написал он, я разочарована, вроде ж мыслящий человек, а такие логические ляпы делает...
Знаешь, если у нас каждый раз "вопреки" победа, а у других каждый раз "благодаря" - поражение, то вероятно знаки следует поменять...
Обширная территория + большие человеческие ресурсы - вот то, что позволяет нам побеждать в войнах. Это же очень мешает в мирной жизни.
не поняла тебя. в нашей истории были не только победы, а в истории других стран не только поражения. победы и поражения у всех были.
про территорию и ее влияние на войну и мирную жизнь полностью с тобой согласна, а вот кол-во человеческих ресурсов для такой территории у нас не то чтобы впечатляющее... но территория - это фактор, никак не зависящий от текущего политического режима. а мы обсуждали положительное влияние политики сталина на победу во 2й мировой.
В общем, я не знаю о чем пишет Петрановская.
ну ты везунчик значит в этом плане) я многое, о чем она писала, на своих предках вижу.
Чтобы оценивать влияние Сталина, надо решить, что мы считаем базой, нулем.
Например "если бы вообще руководителя не было"?... Тогда мы бы однозначно не выиграли.
Если бы был политик, у которого были другие цели, например Ленин в первую мировую? Мы бы тоже не выиграли.
А Сталин или кто-то рядом с ним сделал классическую схему: спереди морковка (идея). Сзади кнут (заградительные отряды)... В этой ситуации сложно проиграть...
заградотряды не сталинские генералы первые выдумали, это классика военного жанра. ну ты если выше посмотришь, у нас речь шла даже не о победе, а о подготовке к войне. о положительном влиянии политики Сталина на готовность страны ко 2й мировой. и именно об этом я писала, что победа была скорее вопреки этой подготовительной деятельности, чем благодаря ей.
А ору на детей почему-то я :)))
И гордо совершаю те же ошибки, которые совершали мои родители :) И даже не парюсь на эту тему :)))
а я совершаю другие ошибки)) и тоже не парюсь))) тему эту я вывесила для девочек, которые хотели идти к психологу дабы преодолеть обиды на матерей и изжить в себе образы их поведения)) но они чего-то не пишут. наверно не прочитали)
Ты что-то не то помнишь или неправильно формулировала вопрос.
Если речь идет о "местечковом конфликте"= Чечня или Афган (или Сирия), я своего ребенка не только туда не отправлю, но у него даже шансов оказаться там не будет, потому что он не попадет в армию ни в какой момент времени (я очень на это надеюсь).
А если "надо защищать Родину", то это не местечковый конфликт..
А что такое местечковый где надо защищать Родину ты так и не объяснила, соответственно и получила непонятные ответы.
Что касается принадлежности детей Родине, то я тем более Петрановскую не понимаю... Ты - понимаешь, наверное на тебя это и подействовало. Моя семья никогда никому не принадлежала, ни в каких войнах кроме отечественных мои не участвовали, и даже в партии у меня никто не состоял.. Война и Сталин семью не разобщали, связи не рвались, и даже, представляете, у нас у всех отцы были!... нормальные. И не пьющие, вот же беда!. Причем эта картина и по маминой линии, и по папиной, и даже по линии мужа.. Причем москвичи только у мужа, моя родня с разных концов страны.
Более того, моя бабушка по папиной линии была домохозяйкой, поэтому муж и его сестра были при маме. А у моей мамы родители учителя, в школе рядом с домом в провинциальном городке, где небольшие расстояния. Так что в середине дня тоже были уже дома.
Меньше всех маму видела, наверное, я. Или мои дети. Потому что Москва и полтора часа дороги. Хотя мама в 7 была уже дома.. а вот я уже в 9...
В общем, я не знаю о чем пишет Петрановская.
Не буду спорить, может я и путаю что-то в той нашей с тобой полемике.
Завидую, что тебе повезло не примерить на себя и своих родственников то, о чем Петрановская пишет. Я очень многое "узнаю" из прошлого моих родителей и их родителей.
И репрессированные в семье есть. И умершие во время голодомора 30-х. И семья моей матери - классическая по Петрановской. Бабушка матери, пережившая войну, "баба с яйцами", портящая семейную жизнь дочери вечным вмешательством в ее семью, буквально разводящая ее с мужем. Мамина мама - недолюбленная, так и не решившая расстаться с мужем, с которым постоянно ругалась. Мать моя - поздний ребенок, на котором "сошелся клином белый свет" со стороны ее матери, нашедшей, наконец, объект приложения нерастраченной любви. Мать, в итоге выросшая махровейшей эгоисткой, вдобавок травмированная плохими отношениями между своими родителями. Прямо один-в-один по Петрановской.
Так что порадуйся, Тань, что к тебе этот текст не относится. Таких как я, как мои родители - их очень много. К сожалению. Действительно, целое поколение.
+1000
А Петрановская - это все-таки манипулятор и провокатор, эдакая замаскированная вирусная программа. Если она семейный психолог, то уж наверное понимает вред компьютерных гаджетов, а пишет, что вред не доказан. Говорит о "цветущем многообразии" и нетрадиционной семье, но ведь есть уже исследования, статистика по нетрадиционным семьям, о психических отклонениях, наркотической зависимости, суицидам по этим семьям, просто эти исследования не афишируются, поскольку идут в разрез с генеральной линией партии, но ведь специалисты-то (а она типа специалист) знают.
Потом, такое ощущение, что вместо излечения от стрессов она их дополнительно навешивает:
-доктор, я жил хорошо...
-нет, вы жили плохо, в жутком, постоянном стрессе, под гнетом тоталитарного режима, вы НЕ МОГЛИ жить хорошо.
-но доктор, моя мама...
-над вашей мамой издевались в роддоме, точно-точно, и бабушка ваша...
-но...
-никаких но, доктор сказал в морг, было плохо, сейчас плохо, но вот-вот будет слабое государство и цветное многообразие и будет все наконец-то хорошо...
Хорошая такая промывка мозгов...
Опять же, про "отдирание детей". Помните, тогда, когда у многих обитательниц этого форума были еще первенцы-малыши, здесь часто обсуждали Сирзов, иногда противопоставляя этих Сирзов Споку, злому дядьке Споку, ретрограду, заставляющему кормить младенцев по часам и советующему делать еще всякие страшные вещи? Так вот, этот самый Спок, он ведь был как раз из тех людей, которые наоборот совершили переворот в отношении к детям. До Спока - не брать на руки, не целовать, готовить с младенчества (в прямом смысле этого слова) детей к трудностям жизни. Вот где жесть. А основой учения Спока стали - любить детей, брать их на руки и т.д. А потом Сирзы это углУбили и улучшили. Это я к чему? К тому, что во всем мире было другое отношение к детям, к детству, к семье, которое очень сильно изменилось за 20 век. А не только в нашей стране.
Могу еще посоветовать документальный фильм "Тинейджеры" (Англ. или амер.) - про само явленение тинейджерства на протяжении 20 века на примере трех страх - Англия, Германия, Америка, как изменились понятия, отношения к подросткам за тот век.
Вот еще на ум пришло. Стивен Фрай (актер, тот который Дживс, Оскар Уайльд и проч.), его автобиография, первая часть, где он описывает как его отдали в закрытый интернат, ой, тьфу ты, в элитную частную школу в возрасте 6 лет. Причем, это было нормой в его окружении - отец так учился, мать, старший брат, друзья. Он довольно подробно описывает свое житье там, пишет о своих первых сексуальных опытах в стенах этого достойного учреждения (гомо разумеется, причем говорит, что все мальчика там перетра...) , о первой любви к мальчику. Помимо описаний фактов он рассуждает о том, стал бы он гомо... или нет, если бы не попал в этот интернат, ой, частную школу, мол, перетрахались-то все, но пед...ми стали не все... И лупили их там учителя, официально, причем, о чем он тоже пишет, рассуждая, что, мол, может и ничего в этом страшного нет, мол, всех ведь в Англии лупили, даже Черчилля (или Чемберлена, кого-то из этих товарищей он вспоминал). Т.е. там в то время все сношались и всех лупили... Правда, скорее всего демократично, а нет, аристократично, точно, аристократично, а не тоталитарно... Вот такое было время.
И, если я, не занимаясь этой тематикой, могу из головы наковырять какие-то моменты из книг, фильмов, то сколько же этой информации у специалиста? А по Петрашевской нет никаких факторов, только репрессии, жуть советских роддомов, а потом все это переходит в авторитарный нынешний режим, а реформаторы 90-ых виноваты только лишь в том, что плохо по телеку объясняли, что не надо деньги в Хопер нести! Это как в одной из ранних юморесок Шифрина: "Особенно художнику удался левый глаз..." И вот она "левый глаз (тоталитарный режим) то, левый глаз се..."
И вообще, достало это навязывание чувства коллективной вины, национальной ущербности, стресса и депресняка!
И собратья ее по ресурсу, откуда эта статья, работают в том же направлении, каждый по своей специальности: "как-бы-борьба-с-коррупцией", правозащитники, Ходор там же. А цель у них у всех одна - ослабление государства, вот так и хочется подсунуть им под нос большую фигу.
Тут пристроюсь со своей простынюшечкой)))
Факты, цифры... +1000...
Вот когда будут эти цифры (настоящие цифры), описывающие эти факты, когда будут настоящие беспристрастные исследования, а не попытка новых/старых манипуляций общественным сознанием для продвижения очередных сиюминутных действий в интересах определенных групп лиц, тогда и можно будет оперировать этими цифрами и фактами. А сейчас мы можем довольно точно говорить только о результатах. И результаты - это победа 1945 года, небывалый экономический рост, прирост населения и проч. И разговор о том достигли ли мы этого благодаря километрам конницы, брошенной на танки, или вопреки литрам угля, проданным фашистской Германии в маебре тысяча девятьсот сорок десятого года (кстати, торговля с Германией объясняется попытками найти любый возможные денежные средства на закупку необходимого вооружения для армии, а "союзники" нам помогали очень дозированно) больше похож на жонглирование информацией. Факты и цифры, даже одни и те же, можно интерпретировать по-разному, особенно если они составляют не цельную картину, а только ее осколки. А вот от результатов (победа 1945 года, небывалый экономический рост, прирост населения и проч) отмахнуться сложнее. Поэтому и родилась эта формулировка "вопреки".
И поэтому я боюсь в данном разговоре на данный момент ссылаться на единичные факты (литры железной руды и кубометры зерна), говоря о таком масштабном результате (победа 1945 года, небывалый экономический рост, прирост населения и проч)
Поскольку достижения тех лет - это табуированная тема, то основная масса ресурсов (книг, сайты и проч.) сейчас делятся на две условные группы:
1.источники, работающие на "генеральную линию партии" - ужасы репрессий, неготовность СССР к войне, Сталин - кровавый тиран, т.е. ВОПРЕКИ.
2.источники -"маргиналы" - гений вождя, предатели-троцкисты (жаль, что всех не передавили еще тогда), индустриализация века, кулаки-вредители и т.д. - т.е. БЛАГОДАРЯ
Самое интересное, что в информации, которые дают обе эти группы (те самые цифры и факты) есть:
а)правда,
б)ложь
в)разная (зачастую полярная) интерпретация правды и объяснение лжи.
Как в этом разобраться простому человеку? Подозреваю, что вряд ли кто-то (ты, я...) даже получив доступ в сверхсекретные архивы (да сейчас и в открытом доступе куча информации) полезет планомерно считать километры самолетов и танков и килограммы личных дел. Для меня как вариант - использование "людей-фильтров", уму, ответственности, свободе суждений и совести которых можно довериться (проверить зачастую невозможно или очень сложно). Почему вот я часто ссылаюсь на Катасонова? Потому что для меня он по определенным вопросам и является тем самым человеком-фильтром.
У Катасонова есть, кстати, книга "Экономика Сталина", где он как экономист разбирает сам и объясняет нам, читателям, схемы работы страны - экономические реформы, законы, принципы денежного обращения, внешней торговли, кредитной системы той эпохи. И, работая над этой темой, он пришел к выводу, что БЛАГОДАРЯ. Он не военный специалист (за "конницей" и " танками" не к нему), но вопросы экономики и политики изучает досконально. Доверитесь ли вы его исследованиям, скажете ли, что фигня и бред, примите ли к сведению, вообще мимо пройдете... Дело личное... Для меня этот источник достоин доверия.
Прилепин для меня тоже "человек-фильтр". А Солженицын - нет, у Солженицына была цель - свернуть режим, у Прилепина цель - попытаться объять то неоднозначное время как можно более правдиво. Может тебе прилепинская статья (" Письмо Сталину") и кажется нелогичной, но по мне так вот с логикой в этом тексте все в порядке. А если эта логика не умещается в чью-то голову, то может дело в голове? Говорю без ехидства и без желания обидеть, моя голова тоже не вмещает масштабы горя и побед того времени. А великим этот человек (Сталин) станет может для наших внуков-правнуков, даже не детей (если совсем не расковыряют нашу страну в труху), Петра I тоже при жизни антихристом считали, а теперь - гордость и слава страны.
Да перестаньте вы придумывать и валить на внешние обстоятельства!!
Не играет это роли. Личные качества- вот что ключевое.
У нас не было голодомора, но моя бабушка по маме активно не любила папу, а бабушка по папе, естественно, активно не любила маму, и каждая считала что ее ребенок достоин лучшей доли... и будь их воля, они бы, несомненно, развели... Причем мамина мама компостировала мозг всякими наездами до последних дней. то есть когда уже была прабабушкой :) А все равно ей мой отец не нравился.
Просто мои родители жили отдельно, даже в другом городе, поэтому испортить им жизнь было сложно.
Я недолюбленная, и тоже постоянно ругаюсь с мужем - но при чем тут война и репрессии? Это мои родители такими оказались... но они такие не потому что голодомор, а потому что оба математики, нашедшие друг друга. Мой дядька, который брат моей мамы, он совсем другой... а уж его жена... а второй брат!... а его жена!... а это одно и то же поколение...
На поздних детях тоже всегда сходится клин, безотносительно истории страны... Мой муж своего позднего ребенка тоже очень любит.. но это же нормально!!!
Для него эти дети поздние, для меня ранние, поэтому он вокруг них хороводы, а для меня дети и дети... Хотя, наверное,я родила позже, чем твоя мама...
А.. у сестры моего папы дочка поздний ребенок. Единственный... Но эгоисткой не выросла..
А спроси на форуме истории, и узнаешь в нашем поколении навалом младших детей-эгоистов.. А иногда и старших...
От нас все зависит. Не от государства, не от войн и даже не от того, какими нас воспитывали родители. Зависит от того, какими мы родились и как мы это способны контролировать и менять...
Я не согласна с тобой, Тань. Внешние обстоятельства имеют достаточно сильное воздействие на личность. Возможно, на кого-то они действуют в бОльшей степени, на кого-то в меньшей, но тем не менее любой психолог скажет, что окружающий мир с внешними обстоятельствами сильно влияет на формирование взглядов, ценностей, комплексов, поведенческих установок и проч.
Тот факт, что в твоей семье этого влияния не было (или ты его не видишь), не говорит о том, что это утверждение не верно.
Да, от характера тоже многое зависит, глупо спорить. Но отрицать воздействие внешнего фактора тоже не правильно.
Слушай, вы меня добить с LuKar решили, да?)))))))
Та рассказывает, какой хороший был Сталин, а ты мне про антисемитизм говоришь.
Ну вас, дамы, пойду лучше поработаю, взбодрюсь, с таможней поругаюсь :)
И вообще, достало это навязывание чувства коллективной вины, национальной ущербности, стресса и депресняка!
И собратья ее по ресурсу, откуда эта статья, работают в том же направлении, каждый по своей специальности: "как-бы-борьба-с-коррупцией", правозащитники, Ходор там же. А цель у них у всех одна - ослабление государства, вот так и хочется подсунуть им под нос большую фигу.
достало - не читай=P)))
это у тебя в голове сплошной депрессняк, коли ты за каждый словом и кустом видишь мировой заговор))
я, как уже написала, вывесила эту статью ради совсем другого и совсем другое в ней увидела, позитивное)
так что начни с чистки собственной головы, прежде чем обвинять других в навязывании тебе депрессняка)
Да, про Петрановскую хотела сказать. Судя по фото, она еврейка. А евреи люди очень умные, поэтому в вопросах адаптации детдомовских детей и прочих проблемных детей к ней, несомненно, можно прислушиваться. Что касается политических и социальных взглядов евреев, то они не соответствуют взглядам "российского народа", потому что они, собственно, российским народом никогда не были и себя не ощущали.. Половина моих знакомых уже в Израиле или в Америке... Их в этой культуре воспитывали, даже когда они ходили в наши школы и детские сады... Ну и общество им отвечало взаимностью, стараясь испортить жизнь как только может. Например их старались не брать в некоторые вузы, хотя по факту их там все равно большой процент...
В общем, не надо слушать евреев, которые рассуждают о политическом и экономическом устройстве России... у них свой специфичный взгляд на эту тему.
а вот с этим соглашусь. хотя со смешанными чувствами соглашусь. я сама евреев уважаю за их (в массе) ум и работоспособность. но среди народонаселения нашей страны эти люди со своими взглядами нетипичны... и почему соглашаюсь со смешанными чувствами - мне жаль, что они нетипичны. и опять не очень верно выразилась, но сложно сформулировать... не то чтобы евреи были идеалом человека, нет, у них и свои недостатки... а хотелось бы, чтобы некоторые их черты были более характерны для соотечественников, но конечно это из области фантастики...
Слушай, вы меня добить с LuKar решили, да?)))))))
Та рассказывает, какой хороший был Сталин, а ты мне про антисемитизм говоришь.
Ну вас, дамы, пойду лучше поработаю, взбодрюсь, с таможней поругаюсь :)
с таможней поругаться это безусловно стимулирует)))
мне кажется у Тани вовсе не антисемитизм, а беспристрастная констатация факта.
а что касается устройства россии, на эту тему даже сами русские ничего толкового придумать не могут со времен великого новгорода)) куда уж другим народам))
Слушай, вы меня добить с LuKar решили, да?)))))))
Та рассказывает, какой хороший был Сталин, а ты мне про антисемитизм говоришь.
Я не рассказываю, какой он был хороший, я говорю о неоднозначности того времени, это у тебя либо "хороший", либо "плохой", третьего не дано. А в случае с тем периодом времени было не только первое-второе-третье, но и десятое, и двадцать пятое и сто-сорок-восьмое-с-половиной...
Вот так все наши с тобой разговоры и заканчиваются))))
А мировой заговор есть, и называется он "геополитика".)))
Меня что, в антисемиты записали? :)) человека, который 3 года проучился в любимой еврейской школе? :)))
Только понимаете... Учились мы все вместе, а после школы со мной отношения не слишком поддерживают... Я не своя, как ни крути... Они для меня свои, а я для них нет
В антисемиты не записали, но осадочек остался))) а вообще у меня любимая и самая-самая близкая подруженция - еврейка, махровейшая, так что я не вижу особой разницы между этой национальностью и нами. Может, просто не замечаю.
Осадок что они историю страны видят не так как мы? Так не так.. Она у них другая. О том какой сталин плохой я впервые узнала от евреев в 87 году, когда все мое окружение считало его молодцом.. То есть пока я росла в самой лучшей стране где сталин выиграл войну, а втихую слушали высоцкого, они втайне слушали голос америки, ругали наше руководство и за это подвергались репрессиям
Может они были правы а мы нет, вполне возможно. Но разные позиции формировали разную реальность
осадок, что не все они историю страны видят иначе, чем мы. мы с тобой обе судим исключительно по собственному опыту, следовательно, обобщения на всю национальность делать не корректно.
Осадок что они историю страны видят не так как мы? Так не так.. Она у них другая. О том какой сталин плохой я впервые узнала от евреев в 87 году, когда все мое окружение считало его молодцом.. То есть пока я росла в самой лучшей стране где сталин выиграл войну, а втихую слушали высоцкого, они втайне слушали голос америки, ругали наше руководство и за это подвергались репрессиям
Может они были правы а мы нет, вполне возможно. Но разные позиции формировали разную реальность
кстати в книге по головному мозгу, которую ты рекомендовала, и автор которой тоже еврей)), он хвалил еврейскую систему образования, которая с малолетства включает обсуждение толкований талмуда) я не знаю что это такое, но судя по тому, что он описывает, эти толкования позволяют ребенку с малых лет привыкать к тому, что на одну и ту же вещь/явление/... можно посмотреть кучей разных способов и сделать из этого кучу разных, порой противоречащих друг другу выводов, и все они будут отчасти верными))