Ответить в теме

Сообщение от ЮЛ

Я долго писала ответ, но поняла, что меня диалоги, где многое переворачивается (сугубо в моем понимании) с ног на голову, сильно изматывают, а в конечном итоге все это не имеет в общем-то никакого смысла. Мы друг друга все равно не переубедим никогда, а спор ради спора хорош, когда не столь сильно влияет на моральное состояние спорящих. Так что я сдаюсь. Сорри, если разочаровала, но реально нет сил. И надо сказать, что я тебе благодарна за терпение и за то, что заставляешь копаться в себе и анализировать. Но сейчас мне очень важно не растрачивать себя.

ты не представляешь, сколько раз я стирала и переписывала тебе ответ , который следовал после вот этой моей фразы "В этом месте мне стало смешно. У кого из нас розовые очки?"
Потому что реально дальше непонятно, как разговаривать.
Так что давай закончим.
Я тоже уже не хочу продолжать.

Я долго писала ответ, но поняла, что меня диалоги, где многое переворачивается (сугубо в моем понимании) с ног на голову, сильно изматывают, а в конечном итоге все это не имеет в общем-то никакого смысла. Мы друг друга все равно не переубедим никогда, а спор ради спора хорош, когда не столь сильно влияет на моральное состояние спорящих. Так что я сдаюсь. Сорри, если разочаровала, но реально нет сил. И надо сказать, что я тебе благодарна за терпение и за то, что заставляешь копаться в себе и анализировать. Но сейчас мне очень важно не растрачивать себя.

Агрессивного поведения в повседневности нет НИГДЕ.
И не было никогда. Даже у древних людей.
Именно потому, что "
«Во всех социумах агрессивное поведение, направленное на членов социума, осуждается и агрессор подвергается наказанию вне зависимости от того, затронули ли его агрессивные действия интересы наказывающего («наказание третьей стороной»). Эта норма осознаётся людьми в самом раннем детстве, как минимум с восьмимесячного возраста. «Третейское наказание» является универсальной нормой человеческой культуры»"

И у животных его тоже нет. Волчья стая недолго бы просуществовала, если бы волки начали грызться внутри стаи, с их-то зубами.
Но ты же не будешь на этом основании считать, что волки - не агрессивны?

Ответ - это всего лишь ответ на агрессию.
«Агре́ссия (от лат.*aggressiō*— нападение)*— мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт»

МОТИВИРОВАННОЕ, заметь.
Вот оборона - это тоже мотивированное деструктивное (то есть разрушительное) поведение, если конечно мы не говорим про оборону в виде "закрыл засовы и просто не пускаю". При АКТИВНОЙ обороне наносится вред противоположной стороне, физический и моральный ущерб людям, правда же? Где тут противоречие твоему определению?

И ответ вообще может быть совершенно неагрессивным, все зависит от ситуации и соотношения сил.

Ну вот ты сама и говоришь, что ответ МОЖЕТ быть агрессивным.
А может и не быть, да. Если закрыть засовы. Или если агрессия со стороны маленького ребенка.
Самые жесткие конфликты случаются между более-менее равными. Когда ни отстранить, ни засовы закрыть.

Он никогда и ни в каких ситуациях не позволял себе ударить первым, но, если уж люди лезли с кулаками, применял мягкую силу

Что лишний раз доказывает, что лучший способ избежать войны - это быть очень сильным и готовым отразить атаку, для чего нужна постоянная тренировка к войне. Которая невозможна у пацифистов. Мы же про них изначально.

Если нет сил противостоять самому насилию, а то, что ты описываешь оно и есть, для этого есть законные методы борьбы.

В этом месте мне стало смешно. У кого из нас розовые очки?
"Придет сильный дядя, он нас рассудит".
Он потому и рассудит, что за ним стоит еще бОльшая сила. И что важно - готовность ее применить! Сила не обязательно физическая... Учителя могут ребенка отчислить из школы или поставить на учет в милицию. Коллектив может ополчиться на человека, а это одно из самых страшных наказаний для многих людей (но не для всех, опять же)
Если бы ее не было, не смог бы дядя никого рассудить.
И твои ситуации из этой оперы.

А я не считаю США идеальной страной.

Ну а какую страну ты считаешь идеальной? Европу, которая идеальна благодаря тому, что за ее спиной стоит США и закрывает ее своей армией и своими ядерными ракетами?

Сообщение от ЮЛ

Нигде об этом не говорится, и я об этом не пишу, а пишу прямо противоположное - обороняться можно и нужно.

Ты же писала: . мировоззрение, основанное на осуждении всяческих войн, также основанное на этом мировоззрении антивоенное движение, участники которого отрицают всякие войны, в том числе национально-освободительные и революционные»
Они ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЕ войны тоже осуждают.
Вот википедия.

Пацифи́зм (от лат. pacificus — миротворческий, от pax — мир и facio — делаю), пасифи́зм[1] — идеология сопротивления насилию ради его исчезновения.
К пацифизму относятся и входят в него ненасилие, антиимпериализм, разоружение, контроль над вооружениями, демилитаризация, антимилитаризм, антивоенное и антиядерное движение, которые часто связываются и смыкаются с ним.

Короче, не знаю что вкладываешь в это слово ты, я именно про тех, кто уходит от всяческого применения силы.

Нормальные с моей точки зрения, ну и с точки зрения людей, с которыми я стараюсь общаться и которыми хотела бы быть окружена.

Ну вот с точки зрения некоторых людей норма это однополые отношения. С точки зрения других норма чтобы детей не называли мальчиком или девочкой до достижения ими возраста когда они сами определятся
А есть люди, для которых норма поклоняться чему-нибудь.
Любая группа людей может выдумать какое-нибудь правило и называть его нормой. Есть какой-нибудь внешний критерий, который позволяет оценить, нормальная ли эта норма или нет?

и не сомневаюсь, что от природы мы все агрессивны. И несмотря на это много лет наблюдаю, как в других странах люди все же ушли от агрессивного поведения в повседневности.

Уйти от агрессивности можно несколькими путями. Ты же знаешь.
1. Селекцией изменить генетику. Но правда за 100 лет это не делается.
2. Добавлять что-то в еду, условно. Это, кстати, очень даже делается.
3. Переориентировать агрессию. Направить ее в какое-то иное русло. Обычно такой переориентацией считается спорт.
А, ну еще можно запретить ее проявлять. С непонятными последствиями.
То есть если тигра на каждый рык бить током, он перестанет рычать. Но будет ли то, что получилось, тигром?

Ну а главное, ХОРОШО ли это? Хорошо ли, когда тигр не рычит? (а детей не называют мальчиками и девочками).

ну и речь же не идет о том, чтобы все отношения выяснять кулаками.
Агрессия же не только физическая. Тот же буллинг это тоже агрессия, просто психологическая. И как раз возможно, что расцвет буллинга связан с запретом физического решения конфликтов. Потому что в этом случае психологическому насилию противопоставить и нечего.

Ну и кстати сейчас очень хороший пример последствий миролюбия Европы.
В США у населения есть оружие.
в США самая большая армия
США не продвигает идеи пацифизма
И Европа вынуждена плясать под дудку США, потому что кто сильнее, тот и прав.

Сообщение от Лукавая

Мы уже договорились до того, что я всю школу в страхе что ли держала? )) И со всеми дралась? ))
И это единственное, что останавливало людей от желания меня побуллить? ))
Прикольно )

Нет конечно, я таких странных выводов не могла бы сделать) Ни из твоих слов, ни из моих знаний о тебе это точно не проистекает) Просто ты настаиваешь на том, что так нормально взаимодействовать, а с моей точки зрения так нехорошо, хотя и бывает.

Сообщение от Лукавая

ВСЯЧЕСКИХ войн. Оборонительных тоже.
В переносе на человека это означает - вообще не драться. И не защищаться кулаками тоже.

Нигде об этом не говорится, и я об этом не пишу, а пишу прямо противоположное - обороняться можно и нужно. Остальное ты сама додумываешь и приписываешь зачем-то.

Сообщение от Лукавая

А с чего ты взяла, что нормальные человеческие отношения это отношения без агрессии?

Нормальные с моей точки зрения, ну и с точки зрения людей, с которыми я стараюсь общаться и которыми хотела бы быть окружена. Но конечно я не столь наивна и не вакуумном пузыре нахожусь, чтобы не понимать, что основная масса населения нашей страны не разделяет эту точку зрения. Ну и еще, я атеист и ни в какие божественности не верю. И так же, как и ты во много вижу, зачастую и всем нутром чувствую, наши животные инстинкты и не сомневаюсь, что от природы мы все агрессивны. И несмотря на это много лет наблюдаю, как в других странах люди все же ушли от агрессивного поведения в повседневности. И мне намного комфортнее среди них находиться, а не среди тех, кто показывает свои зубы при любом неугодном случае. Мне нравится наблюдать, как нормальные с моей точки зрения родители реагируют на капризное или вызывающее поведение своих детей, которое у моей мамы вызвало бы очень «непедагогическую» реакцию в моем детстве. И мне хочется научиться реагировать так же, а не так, как привычно и крайне неприятно. Я же не придумываю это, я это так чувствую.

«Во всех социумах агрессивное поведение, направленное на членов социума, осуждается и агрессор подвергается наказанию вне зависимости от того, затронули ли его агрессивные действия интересы наказывающего («наказание третьей стороной»). Эта норма осознаётся людьми в самом раннем детстве, как минимум с восьмимесячного возраста. «Третейское наказание» является универсальной нормой человеческой культуры»

Сообщение от Лукавая

Как это не проявление? Ты можешь подставить левую щеку, когда ударили по правой. Это не проявление агрессии. А если отвечаешь - то это именно оно и есть. Не лукавь.

Ответ - это всего лишь ответ на агрессию.
«Агре́ссия (от лат.*aggressiō*— нападение)*— мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт»

И ответ вообще может быть совершенно неагрессивным, все зависит от ситуации и соотношения сил. Если на полном серьезе на меня напал маленький ребенок/котенок/щенок, то я мягко его остановлю, отстраню, зафиксирую, но уж точно не буду обрушивать всю свою мощь и скорее всего не разъярюсь даже. В молодости у меня был друг, мастер спорта по каратэ. Он никогда и ни в каких ситуациях не позволял себе ударить первым, но, если уж люди лезли с кулаками, применял мягкую силу

Сообщение от Лукавая

А если просто забрали твои вещи?
Спрятали твой рюкзак в школе, распускали про тебя слухи?
Вытирали руки о твою одежду. Макали головой в снег.

Если нет сил противостоять самому насилию, а то, что ты описываешь оно и есть, для этого есть законные методы борьбы. Я уже рассказала, как было у нас в классе в двух очень похожих ситуациях. В обоих случаях дошло до небольшого насилия. Первой девочке на перемене перевернул мальчик ведро на голову, это конечно совсем не больно и мокрого мусора в наше время там не бывало, но, сама понимаешь, сколь унизительно. Оказавшись свидетелем, я ахнула просто. А второй раз девочки делали вид, что хотят расцарапать однокласснице лицо, но на реальное применение силы не осмелились, слегка провели ногтями по коже. Первый раз ситуацию очень грамотно разрулили преподаватели, второй раз мы были уже значительно старше и разрулили сами. Это для меня и есть нормально.

Сообщение от Лукавая

Ну и почему же в нормальной стране США тема школьного буллинга столь распространена? Органы правопорядка не работают или разговоры не помогают? Да и в российских школах сейчас тема буллинга все популярнее.

А я не считаю США идеальной страной. Повторюсь, я ее плохо знаю, поскольку никогда там не была. Не знаю, что там с буллингом, думаю, что еще очень раздувают проблему российские сми. Но некоторые вещи, которые вижу, как раз совсем не вызывают моей радости. Притом вижу конечно и кучу достоинств, но это точно не моя страна и на нее равняться не хочу. Вернее готова брать для ориентира достоинства, коих масса, но ни в коем случае не все целиком.

Сообщение от ЮЛ

странно, а меня безо всяких угроз просто никогда в школе не дергали ни за что
...
Наверно у людей просто нет такого желания по отношению к некоторым, мне сложно сказать.

Мы уже договорились до того, что я всю школу в страхе что ли держала? )) И со всеми дралась? ))
И это единственное, что останавливало людей от желания меня побуллить? ))
Прикольно )

В понятие пацифизм я вкладываю лишь это «полит. мировоззрение, основанное на осуждении всяческих войн, также основанное на этом мировоззрении антивоенное движение, участники которого отрицают всякие войны, в том числе национально-освободительные и революционные». А не все, что ты приплела.

ВСЯЧЕСКИХ войн. Оборонительных тоже.
В переносе на человека это означает - вообще не драться. И не защищаться кулаками тоже.

Слаб агрессор, неспособный на нормальные человеческие взаимоотношения.

А с чего ты взяла, что нормальные человеческие отношения это отношения без агрессии?

Когда отвечаю на агрессию - это вынужденный ответ, раз других способов не осталось, но это не мое проявление агрессии.

Как это не проявление? Ты можешь подставить левую щеку, когда ударили по правой. Это не проявление агрессии. А если отвечаешь - то это именно оно и есть. Не лукавь.

Мне для себя хочется не испытывать подобного чувства там, где это совершенно не требуется. А требоваться может лишь в одном случае, если на меня или близких реально напали, не грязно ругались в мой адрес, а попытались применить насилие.

А если просто забрали твои вещи?
Спрятали твой рюкзак в школе, распускали про тебя слухи?
Вытирали руки о твою одежду. Макали головой в снег.

Все остальное должно решаться либо разговорами, либо органами правопорядка в нормальной стране

.
Ну и почему же в нормальной стране США тема школьного буллинга столь распространена? Органы правопорядка не работают или разговоры не помогают? Да и в российских школах сейчас тема буллинга все популярнее.

Сообщение от Лукавая

Это не настоящий пацифист, если он будет защищать свою семью.
Настоящий пацифист придумает сто оправданий, почему в данном случае не нужно применять силу. А нужно потерпеть, понять и простить.
Это как раз про нашу внутреннюю аксиоматику, под которую наш мозг подстраивает аргументацию. Мозг это умеет, он такой.
Если базовая аксиома "своих не бросаем", то дальше оправдывается и нападение на других тоже (потому что там мы защищаем своих)
А если базовая аксиома "у войны не может быть оправдания" (а именно это позиция пацифистов), то дальше оправдывается и нападение на нас, потому что "лучше я умру от чужого выстрела, чем кто-то умрет от моего". (например).
У меня дома как раз пацифист.
Когда надо было меня защитить от нападок нашей общей знакомой, он придумывал сто причин, почему я сама виновата, а он может не встревать. И только когда она физически полезла на меня с кулаками при нем, он ее просто оттеснил от меня. Но дальше снова ничего не изменилось. И только когда она начала клеветать на него самого, до него что-то дошло и он прекратил с ней общение. Молча. То есть он пытался сохранить нейтралитет до последнего.
И сына он не учил драться, потому что "не положено". Ну и в результате сына несколько раз буллили. А муж только разговоры может разговаривать.
А я первая драться никогда не лезла, но когда меня дернули за косичку в первом классе, тут же сказала что еще раз - и человек получит в лоб. И я была убедительна. Меня за косички никто в школе не дергал. А косички у меня были длинные, до попы, и целых две.
А в юности я несколько раз влезала в драку, физически. Разнимая дерущихся и разводя их.
И успокаивала нервных парней, у которых в карманах было оружие разного вида, которые пришли к нам на дискотеку. Одно другому совсем не мешает.

А пацифизм как сущность это как раз дорога к слабости. Потому что если человек не тренируется давать сдачи, в нужный момент он не сможет этого сделать. А мир не добр. Ну и вообще агрессия в природе людей. И она - обратная сторона любви ;-)

странно, а меня безо всяких угроз просто никогда в школе не дергали ни за что и буллинга не испытывала тоже и со всеми была в отличных отношениях. Ни с кем серьезно никогда не дралась, в игре с ребятами конечно могли устроить возню какую-нибудь, но очень по-доброму. Я была спортивным ребенком, совершенно не переживала как-то, что меня могут одноклассники обидеть, хотя и самой мелкой была. Наверно у людей просто нет такого желания по отношению к некоторым, мне сложно сказать. У нас в целом был неплохой класс. В 4м классе вдруг начали буллить одну девочку, которая сильно поправилась после летних каникул, учителя очень быстро с нами разобрались. Я хоть и не участвовала сама в процессе, но и не пыталась защищать, меня она тоже подбешивала немного, но удерживало какое-то внутренее табу, не позволяло опуститься до буллинга. Не помню, как с нами тогда разговаривали, не унижали и не наказывали точно. Весь класс собрали и что-то происходило. И все это разом тогда прекратилось. Гораздо позднее несколько девочек взялись буллить другую одноклассницу, тут уже сами без взрослых им объяснили, что этого делать не стоит. Никакого рукоприкладства не было, словами объяснили. В последних классах нашли способ, как защитить полненького одноклассника от агрессивных ребят из другой школы. Все как-то решали.
В понятие пацифизм я вкладываю лишь это «полит. мировоззрение, основанное на осуждении всяческих войн, также основанное на этом мировоззрении антивоенное движение, участники которого отрицают всякие войны, в том числе национально-освободительные и революционные». А не все, что ты приплела. И никакого отношение к слабости это не имеет. Слаб агрессор, неспособный на нормальные человеческие взаимоотношения. Я считаю себя слабой, когда проявляю агрессию. Когда отвечаю на агрессию - это вынужденный ответ, раз других способов не осталось, но это не мое проявление агрессии. Мне для себя хочется не испытывать подобного чувства там, где это совершенно не требуется. А требоваться может лишь в одном случае, если на меня или близких реально напали, не грязно ругались в мой адрес, а попытались применить насилие. Все остальное должно решаться либо разговорами, либо органами правопорядка в нормальной стране. И моего применения силы не требует абсолютно. И тут я полностью на стороне Андрея. А ты можешь подводить любые доводы под оправдание своей точки зрения. Мне она просто неблизка. Я за законные методы борьбы с несправедливостью.
Нацистов-украинцев пока не встречала. Когда встречу и они начнут меня бить, расскажу удалось ли победить или потерпела позорное поражение, если выживу в схватке конечно. Нацисты ведь наверняка захотят не буллить, а уничтожить меня и наверно их шансы велики, коль они настоящие нацисты... Почему мы только об украинцах? Можно ведь и американцев в этой роли сразу представить и попробовать с ними помахаться, мне кажется, куда более интересная история могла бы получиться.
А про жизнь на других планетах я как-то не пойму, зачем говорить, нам ведь она совершенно недоступна и никогда таковой не будет, как ни фантазируй. Но это тебе наверняка гораздо лучше, чем мне известно, как физику)

Сообщение от ЮЛ

Мы в большинстве своем имеем травматический опыт. Все разное для себя выносят из абьюзивных отношений.

"Мы в большинстве своем получали в детстве синяки и шишки при падении. И все по разному их пережили. Некоторые сломали себе ноги, руки, а кто и голову"
"Мы в большинстве своем в детстве болели вирусами и иными болезнями. И все по разному их пережили. Некоторые умерли в младенчестве, а некоторые остались хронически больными".
Кто-то в будущем будет программистом, сидящим дома и не контактирующим с людьми, а потому он никого не заразит и не травмирует.
А кто-то выйдет на улицу, заразится вирусом и заразит кого-то. А кто-то другой окажется тем, в кого врежется мальчик на самокате, и набьет себе шишку.

Это ЖИЗНЬ. А попытка избежать травм и вообще уделять повышенное внимание этому "ах, травматизму" и попытке от него защититься приведет к вымиранию человечества, к неспособности его противостоять агрессору, который ОБЯЗАТЕЛЬНО возникнет. Если не на планете Земля (хотя вы же не планируете в самом деле воспитать еще и всех животных?), то на других планетах.

Лично я себя травмированной не считаю. Лет 20 назад считала, а сейчас уже нет.

Сообщение от ЮЛ

Но попробуй он на мне свои методы, отпор был бы мгновенным и жестким.

И это не будет агрессией?
А расскажи, как будет выражаться твой неагрессивный жесткий ответ по отношению к нацисту-украинцу, с которым ты столкнешься на нейтральной или даже проукраинской территории?

Сообщение от ЮЛ

В отличии от тебя, настоящих пацифистов я очень уважаю и чуть ли не преклоняюсь перед ними) А агрессоров чаще всего презираю. Сама, к сожалению, так и не научилась быть сдержанной и считаю это в себе огромнейшим недостатком. Но в моей картине мира пацифист в жизни не будет подставлять левую щеку, когда реально ударят по правой. Свою семью, свои ценности, себя пацифист будет защищать, как агрессору и не снилось. Но первым никогда в жизни руку не поднимет и сделает все возможное, чтобы конфликт ни в коем случае не произошел.

Это не настоящий пацифист, если он будет защищать свою семью.
Настоящий пацифист придумает сто оправданий, почему в данном случае не нужно применять силу. А нужно потерпеть, понять и простить.
Это как раз про нашу внутреннюю аксиоматику, под которую наш мозг подстраивает аргументацию. Мозг это умеет, он такой.
Если базовая аксиома "своих не бросаем", то дальше оправдывается и нападение на других тоже (потому что там мы защищаем своих)
А если базовая аксиома "у войны не может быть оправдания" (а именно это позиция пацифистов), то дальше оправдывается и нападение на нас, потому что "лучше я умру от чужого выстрела, чем кто-то умрет от моего". (например).
У меня дома как раз пацифист.
Когда надо было меня защитить от нападок нашей общей знакомой, он придумывал сто причин, почему я сама виновата, а он может не встревать. И только когда она физически полезла на меня с кулаками при нем, он ее просто оттеснил от меня. Но дальше снова ничего не изменилось. И только когда она начала клеветать на него самого, до него что-то дошло и он прекратил с ней общение. Молча. То есть он пытался сохранить нейтралитет до последнего.
И сына он не учил драться, потому что "не положено". Ну и в результате сына несколько раз буллили. А муж только разговоры может разговаривать.
А я первая драться никогда не лезла, но когда меня дернули за косичку в первом классе, тут же сказала что еще раз - и человек получит в лоб. И я была убедительна. Меня за косички никто в школе не дергал. А косички у меня были длинные, до попы, и целых две.
А в юности я несколько раз влезала в драку, физически. Разнимая дерущихся и разводя их.
И успокаивала нервных парней, у которых в карманах было оружие разного вида, которые пришли к нам на дискотеку. Одно другому совсем не мешает.

А пацифизм как сущность это как раз дорога к слабости. Потому что если человек не тренируется давать сдачи, в нужный момент он не сможет этого сделать. А мир не добр. Ну и вообще агрессия в природе людей. И она - обратная сторона любви ;-)