Ответить в теме

ответ

Обалдеть, до чего мы уже договорились


»Знаешь, я недавно обсуждала эту ситуацию со своей мамой - НЕсобачатницей, считающей, что место собаки на улице.
Я, как собачатник, сильно переживаю по поводу того, что моя собака может доставлять людям неприятности.
А моя мама, НЕсобачатник, считает, что ребенок со здоровой нервной системой не должен реагировать на разные посторонние звуки, и его необходимо к этим звукам приучать с детства.

С одной стороны, я вообщем-то согласна с этим. Мы тоже отношения с соседями не выясняли, только пару раз просили (если рассуждать по твоему то мы просто паршивые сдутые шарики ). Мало того мы с ними в довольно хороших отношениях. И со временем она действительно привыкла, но вчера собака выла и лаяла просто ужасно. Может быть хозяев не было дома. Однако в свое время мне это доставляло серьезные неудобства. Когда ребенок спит днем и укладывается вечером в 9 – то наступает мое свободное время, которое так ценно и которого так мало. А тут я должна его подарить чужой воющей собаке.

«Сейчас у нас в комнате работает телевизор, и я стучу по клавишам.
В этой же комнате спокойно спят папа и сын.

Насчет телевизора я конечно бы поостереглась. Влияние его на психику ребенка (даже или тем более спящего) весьма велико.

»А вот здесь вы будете в СВОЕМ праве, если выгоните этих хозяев взашей.

Расскажи, как их выгнать? С милицией и дубинками? Замечания им делают многие и часто.

»Моя собака гуляет вдалеке и никого не трогает. Но какая-нибудь мама может устроить визг на всю округу, после чего моя собака естественно пойдет посмотреть на визжащую особу!
Или дите решит пойти познакомиться с моей собакой и отвинтить ей ухо. Ну кто этой маме с этим ребенком доктор, а? Мы же их не трогаем и гуляем на удалении. Ну не лезте к нам, а?

Об этом речи нет. Но ведь мы можем встретиться с вами и в лифте и на узком тротуаре… Я своему ребенку конечно же запрещаю подходить и трогать собак. А вот что сделают собаки? Не все они к сожалению воспитаны и обучены. А лошади будь здоров. Сколько раз со мной было, что я (взрослый человек) иду с работы опять же через пресловутую детскую площадку и вдруг на меня во весь опор с лаем несется такая слонища… Откуда я знаю что она сделает? К счастью все эти случаи оканчивались пока что тем, что подбежав вплотную, собака останавливалась и отходила. Но кто мне даст гарантию, что так будет всегда или что такое не произойдет с моим ребенком?

"Я тебе аналогичную мысль озвучивала, когда говорила про дождь осенью и снег зимой.
А ты что ответила? Пусть смысла нет, но ведь хочется?
В одном случае для тебя важен смысл, а в другом не важен. Интересно, почему?

Я говорила о том, что не могу переживание вынуть из груди и выбросить в окошко J, но не говорила о том, что буду пытаться остановить дождь осенью или снег зимой J Не вижу противоречия. То есть я буду переживать если муж уйдет, а истерик устраивать не буду (на самом деле никто не знает что я буду, а что нет, я не была в этой ситуации чтоб судить, я могу только предполагать как я себя поведу). Я буду грустить, что зима настала, но не накуплю обогревателей и не выставлю их на улицу чтоб пытаться растопить снег.

»Да ну хватит про свободную волю у людей, пожалуйста! Так и слышится подтекст "в отличие от животных"

Да с чего ты взяла, что я думаю что животное не может выбирать? Не против я животных, не против. Я и сама их люблю Я против того, что в наше время животных любят больше чем людей, животных заводят, а детей заводить не хотят, животные занимают не свойственное им место. Зачастую, люди от одиночества из животных делают идолов себе и это неправильно.

»Поверь, собака тоже может уйти от хозяина.

Верю!

Да, есть то, что от меня не зависит. Но это "что-то" не зависит и от других людей.
Согласна. Но согласись и ты что счастье – зависит и от тех вещей, которые от тебя не зависят, поэтому оно не может быть в твоих руках полностью.

»Это уже карма.

А вот с этим то я как раз абсолютно не согласна. Жизнь наша зависит от Бога и от нас. Даже самую «страшную карму» человек в силах изменить путем исправления своей жизни, путем совершения добрых дел, путем приближения к Богу и делается все это не в горделивой надежде на собственные силы, а с помощью Церкви (которую многие считают бесцельной и порочной организацией), через таинства которой человеку подается Божья помощь и Божья благодать для совершения всего вышеизложенного. Нет никакой кармы. Есть Промысел Божий. Есть духовные законы, так же как и физические. Например, если наши предки из рода в род совершали тяжкие грехи, мы не можем родиться праведниками. Есть духовное наследство от предков. Это по гражданским законам дети за родителей не отвечают, а по духовным отвечают, еще и как.
Однако, если человек попытается приблизиться к Богу, попытается исполнять его заповеди, исправить свою жизнь – «карма» облегчится или вообще снимется, если можно так выразиться.
Впрочем, разговор об этом невозможно вместить в несколько страниц. Для этого нужно прочесть хотя бы несколько книг.

Последнее время мне очень нравится фраза:
"дай мне силы изменить то, что я могу изменить, мужество принять то, что я изменить не могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого".

А к кому просьба?

«Я могу изменить то, что от меня зависит.
Я могу отличить зависящее от меня от независящего.
и я не буду переживать по поводу последнего (снега зимой и дождя осенью)

а как быть с ситуацией когда, например, серьезно заболеет ребенок? Носиться по врачам, отказать себе во всем, чтобы собрать денег на лечение – это понятно. А вот врачи разводят руками – бессильны. Дальше что? Не будешь переживать? Вроде бы изменить уже ничего не можешь… Или можешь?
Можно попытаться обратиться к экстрасенсам (и тому подобным), конечно… (читай, к нечистой, от которой многие Крещением дитятку защищают, а потом сами несут ей в лапы (хотя Крещение – не магическое действо, которое само по себе защитит. Оно без веры не действует).
А можно – к Богу! Выбор как всегда за человеком. Но не так, что Ты вылечи, и я опять Тебя забуду. А по настоящему, навсегда, на всю жизнь. Часто говорят, что Господь не исполняет просимого. Да потому и не исполняет, наверное, что не по настоящему обращаемся.
Потому и бежим к экстрасенсам потому что хотим все и сразу, а путь к Богу более сложный, потрудится надо - но и радость и свет потом очень-очень велики! К сожалению я понимаю что слова мои ничего не значат для тех, кто не испытал этого опытным путем.

>Знаешь, я последнее время часто размышляю о мудрецах. О тех, кто умеет, знает и понимает много больше, чем обычные люди. Чем мы. И почему-то эти мудрецы уходят от мира, они предпочитают одиночество.

Мудрецы мудрецам рознь. Если говорить о восточных мудрецах, которые погружаются в нирвану, это одно, если о христианских святых - это совершенно другое. Хотя внешне может быть и похоже.

»Постигнув что-то высшее, нечто, способное избавить от страданий, болезни и несчастий, зная путь достижения этого и не будучи способным показать этот путь тем, кто не видит, кто слеп - не остается другого выхода кроме как просто уйти от этих бедных и несчастных. Что может быть хуже чем видеть и быть бессильным помочь? Поэтому приходится уходить. И помогать только тем, кто пришел за помощью сам. Кто дорос, дозрел до понимания. Кого можно спасти...


Все сказанное ни в коей мере не относится к христианским святым. Почитай жития Сергия Радонежского или Серафима Саровского, например. И ты поймешь разницу. Они уходили от мира, чтобы возрастать духовно, чтобы в страданиях и болезнях физических закалить тело, взять над ним верх, чтобы в страданиях духовных – закалить дух. Они постигли такую высоту любви к Богу и ближнему (тот самый идеал: «любовь долготерпит…») что имели дерзновение молиться к Богу за весь мир. Есть такие молитвенники и подвижники и сейчас. На их молитвах еще держится этот мир, потому что если бы не они, злые дела людей давно бы уже переполнили чашу терпения Божия.

Мало того, достигнув этой высоты любви, они возвращались к людям. Господь призывал их к этому служению. И они несли эту любовь, утешение людям и они знали, как им помочь и помогали им силою Божией, и исцеляли, и спасали и наставляли на правильный путь… Недаром же не иссякал поток людей к этим святым (и к многим другим), не иссякает он и сейчас, только к их мощам.

»Заметь, от людей уходили и многие святые. Почему? Чтобы истязать себя? Может и так.
Но они достигали просветления (счастья) в одиночестве. Почему?

Они не были в одиночестве. Они были с Богом. А это большая разница. В одиночестве они бы никогда не смогли достигнуть этого совершенства, но только с помощью Божьей.

Кстати, вера кажется требует отречения от семьи. Нет? Кто-то там из апостолов бросил свою жену и детей ради Христа? Или я ошибаюсь?
А где семья у самого Христа?
Где в религии пропаганда семейной жизни? я ее не заметила. Там все больше одиночки...

Конечно, ошибаешься. Во первых пропаганды в религии вообще нет. Есть тихий призыв. Из апостолов никто не бросал жены и детей. Напротив, у апостола Петра была жена. Тещу его исцелил Христос от горячки.
Семья у Христа? Он сам ответил на этот вопрос «ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра и Матерь".
Если ты имеешь в виду жену, то конечно у Него не могло быть жены в нашем понимании. Ведь он Господь (второе лицо Святой Троицы). А вот невеста Христа названа – это Церковь Христова (не здание конечно и не земное учреждение, а мистическое живое сообщество всех живших и живущих на земле людей, верных Господу. Приняв Крещение мы конечно формально являемся членами этой Церкви, но не имея веры, на самом деле мы не в ней. Или совершив тяжкий грех (да и не только тяжкий) – мы тоже перестаем быть ее членами. Но на то Господь и установил таинства исповеди и причастия – чтобы опять восстановится в ней. Вот почему так страшно умереть без покаяния.
Вот еще одно свидетельство:
«А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подаёт ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведённой, тот прелюбодействует.»

По учению церкви – семья –есть малая церковь, где отец олицетворяет Бога, мать- Церковь, а дети – это люди.

Ты наверное еще имеешь ввиду путь монашества. Он считается более совершенным, но и более трудным. Но это отнюдь не значит что семейный путь плохой. Он тоже очень-очень трудный.

«А попросту ты пытаешься говорить о том, что цель оправдывает средства.
»Что если любит (или делает благо), то может делать неосознанно.
а если делает зло - то должен был осознавать.

Нет, не противоречу. Да за зло, человек должен отвечать и не может прикидываться, что не осознавал. Если ту же позицию применить к добру, то за него человек тоже должен отвечать – то есть требовать награды. А это то и неверно.
Приведу такой еще пример: знаешь наверное что человеку еще в Ветхом завете (т.е. до рождения Христа) даны были 10 заповедей. Когда пришел Христос и его спросили какая наибольшая заповедь, Он ответил – Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всем разумением твоим и всею силой твоей. И вторая подобная ей заповедь – Возлюби ближнего твоего как самого себя. В этом весь закон и пророки (цитата по памяти). Иной, большей сих, заповеди нет.
«Заповедь об одной только любви дана просто потому, что любовь исполняет все остальные мыслимые добродетели, о которых в данном случае нет нужды упоминать.» (это не мои слова)
А ведь и правда если взять одну заповедь «возлюби ближнего твоего» - то увидим что она с легкостью вмещает 6 заповедей Ветхого завета по отношению к ближнему - почитай отца и мать, не убий, не прелюбодействуй, не кради, не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего, не завидуй.

»Это нелогичная, непоследовательная и опасная позиция. Позиция, способная оправдать любое зло. потому что для кого-то оно будет добром. и будет прекрываться любовью.

Ты переиначиваешь. Я говорила что любовь – это когда человек целью своей жизни ставит высшее благо другого. Ты говоришь что не можешь знать в чем благо другого. Я говорю, что любовь приведет к пониманию этого. Но не всякая же любовь! Мало ли кто что называет любовью. Я ведь приводила уже цитату о том, какой должна быть любовь: Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится…» (1Кор.13).
Если я решу что то делать во мнимое благо другого и оправдать это любовью, достаточно будет просто посмотреть в эту цитату и совесть моя меня немедленно обличит. Я увижу ради любви и блага другого я это делаю или ради чего то еще…

«Под знаменем любви, во имя любви совершаются самые величайшие злодеяния в мире. Именно потому, что считается: любовь оправдывает все.

Зло всегда будет прикрываться добром (любовью, которая есть высшее добро и благо) и мешаться с добром. Потому что в чистом виде оно слишком не приглядно и довольно легко отвергается большинством людей. А вот когда оно превращается из черного в серое, из холода – в тепллохладность, тогда то оно и принимается большинством.
Мне кажется твоя теория как раз из этой серии. В ней есть доля истины и справедливости. В этом вся состоит трудность спора с тобой. Потому что порой ты со мной споришь моими же доводами

«Почему бы не спросить, откуда взялась рука или нога?
Впрочем, совесть (а точнее- мораль) взялась из воспитания.
Считай ее результатом общественного воспитания и накопленного опыта.

Тогда откуда совесть у совершенно еще маленьких детей? И почему она у всех разная? Я не говорю у народов, но у людей из одного народа? И почему она выработалась, если самое главное для человека – это удовлетворение своих потребностей. Получается ведь чем больше шарику удастся раздуться и захватить себе пространства, тем лучше. А совесть почему-то мешает.


»Или тебя интересует, как буду действовать я?
Я стараюсь объяснить всем своим близким людям, что собственные интересы (зону собственного шара) нужно ЗАЩИЩАТЬ. Даже от меня.
Не потому, что я злая и желаю у них что-то отобрать.
А потому, что я не представляю, ГДЕ границы их шара.

Неужели совсем не представляешь? Даже по минимуму?

«Узнать это я могу только наткнувшись на сопротивление. Тогда я скажу себе "стоп, дальше нельзя".
Другого способа узнать, где та грань, за которой другому человеку станет некомфортно, у меня нет.
Вот по этой аналогии я и живу. Человек должен ГОВОРИТЬ, когда ему плохо.
А я буду расширять свои границы ровно до тех пор, пока не натолкнусь на его сопротивление. А если рядом окажется человек, который готов уступать полностью... увы... но от его "шара" ничего не останется. Я его просто не замечу.

Тогда чем ты отличаешься от полных эгоистов, которые раздуваются до непомерных размеров и занимают все свободное пространство? А как же совесть? Куда она тогда девается?

«И моей вины в этом не будет.
Я не могу считаться с теми, кого не вижу.
Невидимка должен отдавать отчет в последствиях своей невидимости.

Вот ты и сказала. Ты признаешь интересы только себе равных или сильнейших. Если попадется кто-то слабее ты отберешь у него все, что сможешь. Если попадется немощный – ты его растопчешь. Ну и где здесь добро? Ну и где здесь всеобщее счастье и общий компромисс?

»Нет, я имею ввиду людей, про которых ты просто не подумала.
Ну например ты пришла в коллектив и что-то ляпнула. Может подставила кого-то своими словами. И это что-то имело далеко идущие неприятные последствия для кого-то.
Оправдывает ли тебя тот факт, что ты не подумала. Т.е. не осознавала.
Будет ли легче "подставленному" от того, что Господь тебя простит?

Вообще то мы говорили о супружеской любви и о том, что она должна ставить своей целью высшее благо другого. При чем здесь люди в коллективе или сбитый пешеход? За свой поганый язык, если я где-то что-то ляпну, я буду отвечать. За сбитого пешехода я тоже буду отвечать. И перед этими людьми и перед Богом. Я имела ввиду, что благие намерения (пусть неисполненные) ценны в человеке для Бога и ими не вымощена дорога в ад и что они будут учитываться. А ляпнуть что-то не подумав, или сбить пешехода – это уже не намерения, а слова и поступки. Если они неосознанные то даже в уголовном кодексе это является смягчающим вину обстоятельством (вот почему я обратилась к уголовному кодесу на примере с пешеходом). А если осознанные – то это уже клевета и убийство, за которые и по земному закону не только по Божьему положена ответственность.

«Мой метод более естественный. Он не требует измерений. Но он и не даст АБСОЛЮТНОГО равенства. Там будут шары больше и шары меньше. Они смогут отличаться в разы. Потому что кто-то надувался быстрее, кто-то медленееь (у кого-то больше амбиций, у кого-то меньше. Все люди разные)
Но ОГРОМНЫХ РАЗРЫВОВ в размерах не будет. Все шары будут одного порядка. И это будет оптимально.

А почему ты так уверена что огромного разрыва не будет? В случае с людьми-невидимками ты же их полностью сожрешь Так же и остальные, которым попадутся слабые. То есть принцип такой – выживает сильнейший.


»Не знаю, что на Западе, а в Америке сейчас популярна теория НЕРАЗУМНОГО эгоизма.
Там сообщество законченных эгоистов. Сообщество, построенное по принципу "человек человеку волк". "Кто сильнее - тот и прав". Тебя родня втопчет в грязь и даже не задумается об этом. Еще и добавят "слабакам тут не место".

А в твоей теории когда ты ее разобрала по полочкам что отличается?

»Я же не предлагаю отстаивать свой "шар" кулаками. Я предлагаю его ОБОЗНАЧАТЬ.
Хоть словами. Сказать "дружище, это моя территория и мне очень неприятно, что ты на нее залез".

Это только слова. По сути ты предлагаешь то же самое. Сначала ты не видишь "невидимок", а потом и слышать перестанешь.

»Говоря о разумном эгоизме, я говорила и о МОРАЛИ.
А в США с моралью как раз и плохо. Там только с судами хорошо.
Так что может там и устанавливают более-менее разумные размеры шаров. Но делают это не сами люди, а судьи. Которые работают за деньги и соответственно принимают сторону сильнейшего.

Так суды по большому счету это и есть способ отстаивания прав не кулаками. И все равно как ты правильно говоришь выигрывает сильнейший.

»Кстати, представь: в "моем" обществе найдется наглец, который захочет узурпировать себе больше.
У него это просто не выйдет. Пусть даже часть "шаров" ему уступит. Но с других сторон его плотно сдержит МАССА шаров, которые уступать не расположены. Они не наглые. Они не такие сильные. Но их МНОГО. И каждый из них, не будучи готов защищать других, готов отстаивать свою собственную зону (между прочим, свою зону человек всегда отстаивает более отчаянно. Поэтому и имеет смысл защищать именно СВОЕ, а не брата-свата-дальней родни).
Но поскольку зон много и защитников много, они сработают слаженно. и наглец не пройдет.
Простой, но надежный механизм защиты подобного общества.
Т.е. такое общество в принципе достаточно стабильно. Только его еще ни разу не возникало...

Вот именно. Потому что все такие идеи как твои довольно быстро скатывались к идее «полного эгоизма». Пойми, не может быть полудобра, не может быть полузла. Есть добро и зло и каждый должен выбрать, по какому пути идти.

Приведу несколько слов из свидетельства жизни большого православного подвижника нашего времени (он умер только в 2000 году в возрасте 50 с небольшим лет):

«Если бы мне было предложено в двух словах сказать об отце Владимире, вспомнила бы его напутствие приехавшему семина ристу, будущему священнику: «Во-первых, неотступно проси у Господа-любви к Нему и ко всем людям ».
Думаю, что отец Владимир сам неустанно припадал к Господу с просьбой об этой милости. Был услышан. И получил небесный дар: любовь к своему Творцу и глубоко невнешнюю, состражду щую, болезнующую любовь - к человеку. В том числе ничтожно му, незаметному, на которого, так сказать, никто взгляда не ки нет, - любому . Живя сегодня в донельзя искаженном, противо естественном мире, мы замечаем, как нам не хватает сил на любовь к самым близким, дорогим, не говоря уже «о всех». Тем дороже увидеть своими глазами человека, который обладал этой нечастой во все времена способностью.
Непрерывным потоком к нему шли люди: один, другой, через минуты - новый человек. Никому он в участии не отказывал, это была отзывчивость струны, натянутой до предела. У каждого уйма проблем и скорби, скорби... И он полностью поглощен каждым, но в данную минуту именно этим человеком, как одним единствен ным. И вспомнит всех этих людей в своей ночной молитве и будет опять умолять Бога о милости и спасении для них. Казалось, все самые скорбные, самые печальные на свете люди съезжались ото всюду, чтобы излить свою боль батюшке. Благодарю Бога за то, что знала, видела этого человека. Присутствовала при том, как он сни мал с людей неподъемные вериги болезней, изгонял уныние. Как расцветали рядом с ним забывшие про радость.
Сам же отец Владимир обладал глубокой внутренней скромно стью. Помню, многие месяцы, больше года, домашние говорили о необходимости сшить новый подрясник. Когда я вблизи увидела тот, в котором, единственном, он ходил, была поражена, - это, без преувеличения, была одежда нищего. Ни один известный мне священник ни при каких обстоятельствах не счел бы возможным надеть столь изношенную одежду. В связи с явным недостатком средств и из-за отсутствия умелых рук приобретение новой вещи стало проблемой. Кто-то предложил обратиться к светской верую щей швее. На секунду задумавшись, батюшка ответил: «Не справится, подрясник - это высший пилотаж». Прошел немалый срок, подрясник все-таки появился. Наверное, он так же быстро испепе лился на батюшке, как и предыдущий. Впрочем, во что был одет отец Владимир, никому не приходило в голову замечать. Во вто рую зиму своего священства батюшка ходил в протекающих сапогах и шутил в ответ на чей-то испуг по этому поводу, представляя дело не стоящей внимания бытовой мелочью»

И вот хочу спросить: такой человек какое место займет в твоей комнате с шариками? Он сдувшийся шарик или какой?

Re: :))))

Если тебе НРАВИТСЯ состояние грусти - почему бы и нет?
Я говорю о состоянии, в которое ты попадаешь, но которое тебе НЕ нравится...

Состояни грусти из-за осени может и нравится, а вот состояние страдания из-за обидных слов - совсем не нравится ) Впрочем с этим мы уже разобрались.

"Этим и отличается "разумный эгоист", "моральный эгоист", о котором говорю я, от "полного эгоиста".
В удовлетворении моих личных потребностей, разумеется. Но мои личные потребности не будут удовлетворены, если, например, на моей совести будет покалеченный мною человек."

А что же будет делать этот "моральный эгоист" если его интересы пересекутся с интересами близкого человека?
Ну покалеченный человек на совести - это конечно мало кому понравится. А если не покалеченный? Так слегка на ногу наступили... Тогда можно?

"Это вопрос моей СОВЕСТИ."

Это что за понятие такое - совесть? Если в мире все определяется законами взаимодествия, а еще лучше причины-следствия, то совесть откуда взялась?

"ТОЛЬКО В ЭТОМ случае все люди придут к РАЗУМНОМУ КОМПРОМИССУ друг с другом."

Как тебе кажется, коммунисты не эту же ли идею хотели воплотить? Почему же не получилось? Пример с шариками из этой же области. Коммунисты тоже хотели поделить все поровну. Утописты мечтали построить город счастья, где у всех были бы равные права. Мало ли было мыслителей? Только на земле создать рай не получится.

"Господь-то да.
А вот человеку, который пострадал из-за твоих действий, станет ли ему легче?"

Ты имеешь ввиду если я изо всех сил буду желать кому то какого-то высшего блага, которое ему не нужно, и человек пострадает от этого? Кстати так часто дети страдают от родителей, которые всегда желают им добра. Согласна с тобой, человеку от этого не легче или легче ненамного. Но в семейной жизни по моему нет особого труда определить высшее благо для обоих и не ошибиться и не покалечить никого этим - чтобы семья была счастливой, чтобы она приносила радость, чтобы вместе легче переносить горести... Это простые слова. Мне кажется не нужно усложнять. Кстати говорят что разделенная радость - это двойная радость, а разделенное горе - это половинка горя. Если человеку это окажется не нужным, то для чего он вступал в брак?

"Ну например он останется калекой. Потому что водитель на секунду отвлекся и не заметил пешехода.
Водитель не со зла, он не хотел причинить вред, его сердце чисто. И что с того?"

Мы говорили о том, что в настоящей любви человек своей целью ставит счастье и высшее благо другого. Пример с пешеходом не очень удачный для обсуждаемого вопроса. Какие тут благие намерения? Но все равно скажу, что уголовный кодекс предусматривает ответственность за неосторожное убийство. Основанием его является косвенная вина - когда человек не предвидит что своими действиями причинит вред, хотя может и должен предвидеть (в данном случае являясь водителем источника повышенной опасности он просто не имеет права смотреть по сторонам и отвлекаться. Этому обучают всех водителей). Уверена что ни у кого сердце чистым и спокойным не останется после этого, зато своими последущими действиями (пожизненным содержанием калеки, например) можно хотя бы отчасти загладить свою вину.

"А вот идеи разумного эгоизма у человечества В МАССЕ не было.

Почему же? Мне кажется на западе сейчас это самая что ни на есть популярная идея. Мало того, мне кажется именно по такому принципу они и живут. Возможно даже они сделали успехи в плане более справедливого распределения благ, вроде бы большинство живет хорошо. Но стали ли люди счастливее от этого? Не на лицо ли духовная деградация (особенно США)? И к чему это приведет?

часть два

Сегодня ребенок никак не мог уснуть потому что на верхнем этаже все время лаяла собака. Честно говоря это уже поднадоело. Вот кстати, с позиций разумного эгоизма (а еще как собачник мне скажи) - как разрешить такую ситуацию: люди заводят больших собак и держат их в маленьких квартирах. Эти собаки лают, воют чем мешают моему ребенку спать (сверху лает, снизу воет), эти собаки гадят на детских площадках, потому что хозяева хотят их комфортно выгуливать рядом с домом, эти собаки в конце концов носятся порой без ошейников и намордников и я не знаю чего от них ждать...

"Если я думаю о собственном счастье, я никогда не буду ЖЕРТВОВАТЬ (т.е. совершать какое-то действие, негатив от которого для меня перевешивает позитив)."
А вот это кстати ты верно сказала. Ведь если взять мой пример с обидными словами свекрови, получается что хотя мне и было больно и это был негатив, но я предполагала что позитив от того что я потерплю будет больше - сохранится мир в семье.

"И тогда даже если любимый человек меня бросит, мне не придется говорить "я... для тебя... а ты?
А потому я могу спокойно, без скандалов и истерик тебя отпустить. Уйти- твое право, которое я могу уважать."

Это уж точно. Ведь у человека свободная воля. Если мой муж надумает меня бросить - никакого смысла говорить ему "я... для тебя... а ты..." уж точно не будет. Я может и буду глотать слезы и про себя может и буду думать "да мы же вместе были так счастливы, как же так?" - но устраивать истерики смысла точно нет, ведь этим его не удержишь (если уж на то пошло, то единственный шанс его удержать - это спокойно его отпустить).

"мое будущее зависит только от меня. И мое счастье в МОИХ, а не в твоих, руках."

Не думаю что ты веришь в это. Очень многое в нашей жизни никак от нас не зависит. В любой момент может настигнуть болезнь, смерть, скорбь и от счастья и следа не останется. Кроме того, знаешь, слово "счастье" от корня "часть", со-участь, единая участь... Недаром супруги обещают другу другу делить и печаль и радость, и болезнь и скорбь... Счастье не может быть в одиночку. Идея о самодостаточности глубоко ошибочна (мягко говоря) и заводит человека в страшные дебри. Хотя, скорее всего ты не согласишься.

"Но подобная ситуация мне нравится больше, чем остаться у разбитого корыта, поставив целью своей жизни счастье другого.
А другой решил, что он будет счастлив с кем-то еще... И теперь цель моей жизни - счастье его новой семьи?"

Ничего подобного. Уж извини скажу опять с позиций веры, так как именно на них строится моя система ценностей. Если цель моей жизни - счастье и высшее благо ближнего (то есть вечная жизнь с Богом), то я никак не могу желать ему спокойной и благополучной жизни в его новой семье. Почему? Потому что устроив новою семью он нарушил заповедь, погубил свою душу. И единственный путь к спасению - это покаяние и оставление этого пути. Не говорю что он должен вернуться ко мне. Церковь признает что семья разрушена в этой ситуации и разводит, если конечно оба не захотят попытаться все исправить.

"А кто давал нам право оказывать влияние?
Только мы это делаем постоянно.
Потому что это не "право".
Это законы взаимодействия.
Физические законы. Два тела, взаимодействуя, взаимоИЗМЕНЯЮТ друг друга."

Для меня разница в том, что в одной ситуации я беру на себя полномочия учителя (учитель всегда выше ученика), а в другой как ты говоришь действую согласно закону взаимодействия, оставаясь в своей роли.

"Просто надо понимать, что неосознанно мы способны причинить не только добро, но и зло. И делаем это сплошь и рядом. Поэтому мне кажется правильным знать, к чему приводят твои действия,контролировать их и отвечать за них. Это по крайней мере честно."

Мы и осознанно можем причинить много зла. Ты же сама говорила про благие намерения... ) Неужели ты думаешь что ты в состоянии просчитать все ближние и отдаленные последствия воздействия на всех людей каждого своего слова и действия?

"Ага, вот оно самое.
А кто дал ему право?
Никто. Но он научил."

Научил неосознанно, не ставя своей целью мое исправление или заталкивание меня в нужные и удобные ему рамки, принимая и любя меня такой какая я есть... Неужели нет разницы?

"А другой научил друзей принимать наркотики. А третий довел свою девушку до самоубийства. И все они не отдавали себе в этом отчета. Очень мило...
Зато они ЛЮБИЛИ. Верно? "

Как бы не так. Если и не осознавали (а скорее всего прекрасно осознавали), то были безответвенны, потому что могли и должны были осознавать. На то и дан разум.
Кто любил? кого любил? Здесь никто никого не любил.

надо было нанять мастеров, сразу, чтобы и обои поклеили, и дырки просверлили..

и тебе хорошо, и мужу хорошо, всем хорошо

:))))

"Раньше я бы высказала все, что думаю.
А сейчас я не стану этого делать, потому что в этом нет решительно никакого смысла!
Переживать имеет смысл только тогда, когда от тебя что-то зависит. В данном случае от меня не зависит ничего. Переживать по поводу дождя осенью и снега зимой - что может быть глупее?"

Смешно, но я порой грущу что наступила осень... Глупо? Может быть. Но так устроен человек. Может быть переживать потому что кто-то сказал в твой адрес обидные слова и ты все равно ничего не можешь изменить - высшая глупость, но к сожалению не в моих силах достать это переживание из груди и выкинуть за окошко )) А вот промолчать и не устроить скандал - в моих.

"Может и так. Может быть это и настоящая любовь, а моя ненастоящая. Уж какая есть."

Вряд ли кто-то может похвастаться что достиг настоящей любви. Это лишь идеал к которому мы стремимся. Возможно твоя ближе к нему чем другие. Знает это только твой МЧ.

"Но я не хочу ставить целью своей жизни благо другого!
Более того, лично я считаю подобную цель порочной в корне.
потому что благими намерениями, как известно, вымощена дорога совершенно не туда.
я не знаю, что будет благом для другого человека.
Я не могу ставить целью своей жизни то, чего не знаю."

Наверное здесь у нас действительно разница из-за веры. Для меня высшее благо другого известно, оно тоже что и мое высшее благо - вечная жизнь с Богом. А про благие намерения - недавно прочла в одной книге, что Господь будет судить не только дела, слова, но и состояние сердца, т.е. мысли и намерения. Для Него до конца важна "чистота намерения", даже если у человека по немощи не получилось. Так что пословица оказалась неверна ) Впрочем я понимаю, что для тебя это не довод.

"А поскольку мое счастье не может быть построено на несчастье других, я буду учитывать и потребности окружающих. "

А если не будешь? Разве мало таких примеров?

"Учитывать потребности ровно в той степени, в которой они затрагивают меня и влияют на МОЕ счастье."

Где эта грань? В чем состоит твое счастье? Если в том чтоб сделать хорошо другому - то это одно, если в удовлетворении своих личных потребностей - это уже другое. Ты согласна чтоб и твои потребности учитывались ровно в той степени в какой они затрагивают чужое счастье? Как только это будет относиться лично к тебе - это будет твоя личная проблема? Не могу сейчас привести хороший наглядный пример.

"Если каждый будет вести себя подобным образом, заботясь прежде всего о СОБСТВЕННОМ счастье, но не за счет других людей - то все люди будут счастливы."

К сожалению, это вряд ли возможно. Все равно кто-нибудь да попадется на пути и его интересы не учтутся и не получится "не за счет других". Подтверждение тому - вся история человечества.

Это была первая часть.Мне надо бежать домой к ребенку. Вторую напишу вечером когда уложу дочку спать. И может быть есть смысл перейти в почту.

вот мы и пришли

к истинному пониманию любви )) Любовь жертвенна, но когда человек делает что-то для другого и не считает это жертвой, а находит в этом счастье для себя - это высший идеал любви. Когда свои действия он считает ерундой, мелочью, а целью своей жизни ставит - высшее благо другого и радуется всем сердцем когда другому хорошо - это любовь настоящая и есть.
Только как правильно пишет Чепмен мы готовы на любые жертвы в период влюбленности, когда нам это ничего не стоит, а когда влюбленность проходит то же самое делать оказывается намного сложнее (или даже почти невозможно) - вот тогда и приходит период возрастания в любви, обучения и воспитания в себе истинной любви... Но только в себе, а не в другом...
Знаешь иногда получается так, что и без страдания не обходится. Ты может быть не поверишь но иногда и страдание потом приводит к радости. Приведу маленький пример: свекровь делает или говорит что-то, что причиняет мне боль, страдание, вызывает у меня протест. Я молчу. Мне ужасно хочется высказать мужу все свои мысли и обиды по этому поводу. Но я знаю, что это причинит ему боль. Потому что каждому из нас причиняют боль резкие слова о наших родителях, произнесенные из уст наших супругов. Я страдаю в этой ситуации. Мне хочется справедливости. Но я молчу или говорю очень мягко, тщательно подбирая слова, стараясь не осудить. Что это? Жертва? Наверное да. Но я знаю что я ее приношу для сохранения нашей любви, для сохранения мира в нашей семье... Мое страдание и моя боль проходят очень быстро, а радость что я не сорвалась - велика!
(к сожалению не всегда это получается)

Абсолютно согласна, что если ты что то делаешь, а потом упрекаешь, вот я ради тебя то-то и то-то сделала, а ты такой-сякой... Да кому нужны такие жертвы? От такой любви и таких жертв человеку дышать будет тяжело. Кстати это очень важно и по отношению к ребенку. Все мы наверное слышали такие слова от родителей и знаем как больно их слышать и как хочется ответить на них: а я не просил (а)! Но другая тема.

И все таки я не согласна с тем, что от человека, как от собаки, можно ждать (требовать) только то, чему научили сами. По большому счету никто нам не давал права учить, воспитывать (дрессировать я даже сказать не могу) сложившегося, взрослого, свободного человека... Думаю мы можем лишь оказывать влияние своим поведением либо просить. Если ты именно это называешь дрессировкой, возможно разница лишь в терминах, но для чего их применять? И, конечно, мы всегда можем надеяться (не ждать с очевидностью исполнения, не требовать), что человек будет поступать с нами с любовью... Но мы не должны забывать, что не всегда может быть так и быть готовы к этому. Могут быть и ошибки и большие ошибки. При этом наша любовь не кончится и мы будем пытаться снова и снова... (просить, влиять своим поведением, своим примером). Не говорю что не может быть ссор - могут быть, но без оскорблений, без унижений, без перечислений своих заслуг и недостатков другого...
Мой муж например многому меня научил сам того не желая и не отдвая себе в этом отчета. Я всегда была импульсивной, чуть что выходила из себя, бросалась в слезы, упрекала. Он - никогда. Всегда в высшей мере уважительный, он мог расстроится, но не спорил, не доказывал, и не оправдывался, ни одного плохого слова в мой адрес не говорил, даже когда я уже перегибала палку... Ну могла ли я остаться с ним прежней? Конечно нет, его поведение обличало меня...

p/s/ а насчет сердца, я ошиблась и прошу прощения. Это лишний раз мне урок - как осторожно нужно обращаться со словами.

Re: а это смотря, чего ты хочешь получить...

>Но если это называется "выражение благодарности" - пусть так.
Значит я благодарю свою собаку за принесенные тапочки

это значит "наполнить сосуд любви" собаки на ее языке )))

Я действительно больше не хочу спорить

У меня нет на это желания. Так как винимо этот процесс бесконечный. С тем что ты сейчас написала, я не согласна в корне, буквально почти с каждым предложением. Мы с тобой пермалываем воздух.Я всё равно остнусь при своём мнении, так же как и ты будешь настаивать на своём. ТОгда какой в этом смысл? Подозреваю, что другим читать наши дискуссии не интересно.

А вообще это - пустые разглагольствования

Ты поступай, так как считаешь правильным. А я хочу быть либимой и любить, чувствовать его любовь, и чтобы он чувствовал мою, чтобы мы были уверенны друг в друге. А уверенность любима ли я можно приобрести лишь одним способом, чтобы моя половина научилась мне свою любовь выражать понятным мне языком. И вовсе не дрессировать друг друга.
И вообще мы говорим о подходе сейчас, а начала я эту тему для того, чтобы узнать нужна ли это книга вообще. И предложить сделать ещё один раздел в форуме "полезная литература" (или что-нибудь вроде этого).

Re: а это смотря, чего ты хочешь получить...

Поблагодарить это - не дрессировка, это выражение благодарности. Не дрессировать друг друг друга, а объяснить ему и понять самой, что вы хотите, чтобы в семье было благополучие.