Ответить в теме

Сообщение от Lk.

Разные подходы к жизни дают разные результаты. Только вот они не меняются щелчком пальцев, по совету психолога. Да собственно и цели у носителей этих подходов разные.

Цели то чаще всего одни и те же. Подходы действительно разные. И результаты разные. Хорошие и "не такие". И подхода не может быть одного на все цели и на всех людей с кем ты общаешься. Даже к одному и тому же человеку может быть несколько подходов по разным целям. Чем мужики проигрывают женщинам, так как раз в этом наборе подходов. У них это как правило ограниченное количество, а женщина мильон имеет в запасе, в этом и проявляется так сказать женская гибкость или женская мудрость.

По щелчку пальца вообще ничего в жизни не происходит. Зачастую надо прилагать более серьезные усилия, затратные по времени, энергии и эмоциям. Если не хочется этого делать и осознавать, то можно долго и безуспешно ломиться в дверь, пытаясь открыть ее наружу, а она на самом деле открывается внутрь.

Кстати, проще нанять - это мужская позиция ведения дел, она не присуща женщинам. Мне тоже проще нанять, разрулить самой и прочее, но я прекрасно отдаю себе отчет, что у меня мужской склад характера и мышления соответственно и мне будучи женщиной это сильно мешает. Над чем и работаем потихоньку.

Все эти "не чувствуют себя ответственными" оставим для психологов. Ответственность это уже следствие всех тех пунктов. Мужчина отвечал за семью не перед семьей, он за нее отвечал перед другими мужчинами. Просто еще ему конечно нужен комфорт в доме, иначе он там спятит.

Вот именно, мужчина принимает ответственность за семью, а за это хочет иметь дома комфорт и быть там хозяином. Т.к. нести ответственность можно можно только за тот участок, на котором у тебя есть полномочия, власть. А если он дома не хозяин,то не может нести ответственность за семью. Вместо того чтобы пустить энергию на добычу мамонтов, он ее тратит на препирательства с женой по поводу выполнения исконно женских обязанностей и перламутровых пуговиц. А если он сдастся ей на милость, прекратит сопротивляться, то она сама же перестанет его воспринимать как мужчину и в лучшем случае (для него) бросит, а в худшем будет с недовольной рожей его всю жизнь использовать как обслугу по хозяйству, а сама при этом будет глубоко несчастна и вопить что нет нынче нормальных мужиков.

Тут мы снова вспоминаем Харви, который признался что до этого уровня просветления пришел лет в 35... Отсюда делаем вывод, что для комфортной семейной жизни 25-летняя девушка должна выходить замуж за просветленного 35-летнего мужчину, а вовсе не за 25-летнего юнца, которого еще придется 15 лет воспитывать и терпеть отсутствие мамонтов.
А вариант "выйти замуж за 35-летнего в 35 лет", который распространен сейчас, может быть и хорош с точки зрения психологии - получаем зрелого мужчину, но плох с точки зрения женской физиологии, потому что ее детородные функции, а также красота, близятся к закату.

это просто частный случай Харви, конкретно он созрел к 35 годам, не надо из этого делать обобщающих выводов. лучше посмотреть на живых людей вокруг. лично мне это упражнение показывает, что мужчина бывает вполне адекватно готов к семье в возрасте от 25 до 30 лет, и может жениться как на ровесницах, так и на девушках моложе. у тебя возможно будет иной результат, но обобщать на весь белый свет наши результаты не стоит. конечно под влиянием "разлагающего запада" в нашем поколении появилось полно мужчин которые и в 35-40 лет еще ни к чему не готовы. и я сомневаюсь что уже вообще когда-то будут готовы. ну и хрен с ними. меня как женщину гораздо больше печалит тот факт, что мы развели огромное количество умных красивых и хорошо зарабатывающих женщин, для которых просто нет аналогичного количества достойных мужчин - т.е. мужчин, которых бы они могли уважать как главных. такие женщины или одиноки, или живут с подкаблучникам, и все равно несчастны. изо всех сил лелею в своей дочери простоту и дурость. хочу чтобы у нее был шанс на настоящее женское счастье.

Да ну как могли женщины забить мужчин? Женщины отвечали за все что происходит в доме, и это правильно и в этой теме с этим уже несколько раз согласились. И в русских поговорках говорится об этом же, что в доме главная жена, а за домом - муж. Нормальное разделение обязанностей.
...
Но современным мужчинам не нужен ни руль ни тормоз. Они часто активно мчатся вперед, оставляя на обочинах одиноких женщин или одиноких матерей своих детей... И мчатся туда, где им интересно - кто-то уходит в компьютеры... знавала я мужчин, у которых вся жизнь - работа и комп, и им нормально! Потому что у данных экземпляров сексуальная потребность пониженная (говорят это результат современной экологии и питания, которые бьют в первую очередь по мужчинам), а без нее у них нет ни малейшего стимула тратить свои силы куда-то наружу, когда можно сидеть за компом, удовлетворяя в нем свою жажду власти и обеспечивая место в ИГРОВОЙ иерархии...

Тань, в моем окружении нет мужчин-игроманов. Это видимо специфика твоего круга общения... и с потенцией, по кр. мере у тех с кем я имела дело, все было ок. Кроме первого мужа, но я от него и ушла быстро.

А когда мужчина активно мчится вперед в карьерном смысле, он жену и детей на обочине не оставляет. Потому что он делает это ради НИХ. Зачем ему одному много денег, когда не с кем это разделить? Именно надежный тыл стимулирует мужчину мчаться вперед на сугубо мужском поле деятельности. А отсутствие такого тыла оказывает обратный эффект. Да, в молодом возрасте мужчина часто бывает поглощен карьерой так что ему просто не до чего вокруг, но это на стадии ее построения, а уж когда он чего-то добился, у него включается потребность окопаться и продолжить себя такого звездатого в детях.

А дома да, жена главная, с этим никто не спорит. Но это опять же идет из традиционной семьи - где женщина только дома, и не лезет в мужское поле деятельности - карьеру и зарабатывание денег. Как только она туда полезла, все смешивается к чертовой матери, а внутри-то психологическая и физиологическая прошивка у обоих полов древняя и меняется она куда медленнее, чем окружающие условия. Отсюда и все проблемы.


И по поводу темы о воспитании мальчиков, где женщину нельзя ставить на пьедестал - я с тобой тогда не согласилась и снова не соглашусь. Женщина - это единственная связь мужчины с реальностью. Там где у мужчины потребности обеспечивать женщину нет, он становится двигателем, работающим вхолостую. Он будет работать чтобы жить, а жить чтобы работать. Система замкнется. Примеров тому - завались. Если даже единственный смысл существования мужчины будет женщина (что противоречит мужской природе и крайне редко случается), то это все равно будет лучше, чем когда единственный смысл мужчины - он сам. Потому что женщина работает перераспределителем благ от мужчины к детям и старикам, выравнивая систему. А если мужчине воспитанием не привили необходимость обслуживать женщину, физиология (секс) работать перестали - то и остается, что мужчины обеспечивают себя, и им это комфортно! А женщины обеспечивают себя и всех кто от них зависит... И "не позволяют мужчине почувствовать себя значимым", потому что мужчина не будет этим всем заниматься, у него стимула нет. А женщине приходится, потому что у нее-то забота об окружающих записана на подкорку. Мы и хотим поваляться в ванне и на всех забить (как ты выше писала - "если ты навалила на себя работы, то это твоя собственая инициатива) - так вот не получается это у средней женщины! И опять-таки, много книг для женщин идут в духе "научитесь любить себя и выделять на себя время!". У женщины это - не встроенная потребность. Забота о других у них в приоритете. А у мужчин ровно наоборот. Поэтому сейчас именно эти недоработки нужно обеспечивать воспитанием. И мужчину нужно воспитывать "обеспечивать окружающих, пахать ради них"..

ты слишком перегибаешь смысл моих слов - я нигде не говорила, что у мужчины должен быть единственный смысл существования - он сам. Я всего лишь говорила, что надо побольше эгоизма у мальчиков воспитывать, что женщина ИЗЛИШНЕ сильно ставится на пьедетсал. Не говорила я о том чтобы ее оттуда скинуть и вытирать об нее ноги.

НЕ СМОЖЕТ БОЛЬШИНСТВО мужчин зарабатывать так, чтобы обеспечить семью в одиночку... Потому что если это случится, это будет означать, что масса зарплаты сохранилась на текущем уровне, а количество рабочих рук уменьшилось на всех женщин, которые осели дома. Производительность труда уменьшится, а денежная масса останется той же самой. К чему это приведет? К инфляции, и в тех семьях где женщины не работают, уровень жизни сильно упадет. 10% женщин так жить могут, но мы же про массу...

Насчет инфляции это ты перегнула конечно) Во-первых если все женщины бы сидели дома, то изначально не было бы создано большое кол-во рабочих мест и товаров, которые существуют сейчас. И мужчин бы вполне хватало на выполнение необходимой работы, и конкурировали бы они между собой. Сейчас нередка ситуация когда мужчина, у которого маленькие дети и жена не работает, не может найти нормальную работу, потому что на этом раб. месте сидит женщина, место которой - дома рожать детей. А она не рожает потому что "не от кого" (см. выше про успешных женщин), либо сидит там вынужденно чтобы кормить детей, рожденных от идиота, которого она бросила потому что не уважала как мужчину. Я здесь не говорю про низкоквалифицированную работу.

Ну и потом, у меня в доме есть пример "жены военного", которая никогда не работала и заботилась о муже. Эта жена (моя бабушка по папе) всю жизнь боялась, что он от нее уйдет, это был ее вечный страх. И самое интересное, что когда она умерла, он в самом деле женился заново. В свои лет 70... И взял себе в жены женщину лет 50ти, которая делала ну все не так как наша бабушка. У бабушки были белые салфетки, репродукции картин, в общем все такое культурное. А ей на смену пришла низкокультурная женщина, которая весь дом переделала по своему... И наш дед это тоже легко принял...
В общем то, что он не ушел от нее раньше, или его не увели - бабушке еще повезло. А так бы осталась одна, даже без пенсии, поскольку неработавшим она не положена...

А откуда такой пессимизм-то?) Почему сразу "бабушке повезло что мужа не увели раньше"? Я бы в первую очередь подумала как раз о том, что он не ушел, потому что она была ему хорошей женой. А что после ее смерти женился, и что та женщина отличалась от умершей жены - какое это вообще имеет отношение к покойной супруге? Это уже называется "жизнь продолжается". Имхо, странно судить о качестве отношений людей по тому, вступил ли один из супругов в повторный брак (или завел новые отношения) после смерти другого.

Сообщение от Lk.

Так я и пытаюсь объяснить, что современные мужчины в значительной степени МНОГИМ не по зубам. То есть конечно они управляемы, но то что от них получается не соизмеримо с усилиями, которые для этого нужно приложить. Причем с возрастом усилий для мотивации мужчины придется прикладывать все больше и больше...

Просто потому что главные мотивации, которые раньше были ...внутренние моторчики мужчин, которые все время работали, пока мужчина был дееспособен... И оставалось им только управлять, - так вот эти моторчики у современных мужчин работать перестали. И мужчин теперь надо не только направить в нужное русло, их нужно сначала убедить оторвать свой зад от дивана с телевизором или компом...
Это не сугубо моя проблема... Это ОБЩАЯ проблема...

абсолютно согласна, что такая проблема есть и что она общая. и в будущем будет усугубляться. у современных мужчин нет мотивации, ты совершенно правильно отметила. а нет ее потому, что они не чувствуют себя главными, ответственными в семье. женщины их забили, это не одно поколение происходило. и это начинается с воспитания мальчика, с семьи, в которой также не было отца, с которого мальчик мог бы растить свою мужскую ответственную личность, хозяина семьи.

помнишь тему о воспитании мальчиков, где я писала что нельзя слишком откровенно ставить женщину на пьедестал? вот это результат такого воспитания. растут мальчики, заточенные под обслуживание женщин - пока те молоды и красивы. утративших свежесть и замотанных бытом жен обслуживать уже не с руки, а ответственными хозяевами в должной степени они себя не чувствуют. вот и лежат перед телевизором. нет мотивации горы соврачивать ради семьи где он не хозяин, а непонятно кто. и моторчик не работает. во многом с подачи тех же жен, которые их загнали глубоко под каблук и придираются, когда не выполняются их перламутровые пуговицы.

кстати по поводу кружков - мой отец всегда считал что кружки и всякие там музыкальные-художественные школы не нужны. это маме было нужно чтобы я "не гоняла собак" на улице, а была все время при деле. сделали ли это меня по итогу счастливее - большой вопрос. Тань, чистой воды перламутровая пуговица. В правильной семье эта пуговица решалась бы так - муж работает, жена не работает и водит детей по секциям, потому что считает это важным. Все довольны.

Изначально и мужчина был зависим от женщины - в части потребности секса. Но сейчас он с этой зависимостью разобрался на 100%... Собственно и женщине для нормальной жизни мужчина уже не столь нужен - есть всякие разные заменители. Почему же эта зависимость осталась в мозгах? Физическая исчезла, а психологическая осталась. А у мужчины психологической и не было, ему и одному комфортно. Не честно...

что ты имеешь ввиду, говоря что мужчины в послед время разобрались с зависимостью от секса? Проституция вообще-то древнейшая профессия. Сейчас им наоборот сложнее, т.к. насилие противозаконно и наказывается, в отличие от менее цивилизованных времен. Конечно отсутствие религиозного сдерживающего фактора сделало поведение женщин более провоцирующим, а кого-то из них более доступными для секса, но в целом я бы не сказала, что вот раньше мужчинам было трудно, а теперь все проблемы решены

Да ладно. Сколько написано книг "как манипулировать мужчинами"? единицы. А сколько книг "как спасти семью от катастрофы (путем прогибов себя...) - тонны!...

Таня просто ты не те книги читала))) книг как манипулировать мужчинами гораздо больше, все эти учебники как стать стервой и т.п.

Да нет. И причины у них разные.
Матвей устраивает истерику потому что его перед этим прогнули сильно... и хваля как бы усугубляют его прогиб...
А муж наверное хочет чтобы его как кисейную барышню переубеждали в течение получаса...


В том и дело, что не важны. Только у них в категорию этих пуговиц попадает 80% окружающей действительности, включая развитие ребенка, порядок в доме, собственный опрятный вид, своевременное предупреждение окружающих о своих планах... (я даже не про себя... то что муж на меня чихает я уже привыкла, но когда он забывает предупредить воспитателя в саду или мою маму, которая ему ничем не обязана, но почему-то регулярно ему помогает - я начинаю злиться...)

Я об этом и писала - что у мужчин в категорию перламутровых пуговиц попадают вещи, которые как нам кажется, для их же блага и для блага детей. Это нормально, это у всех так. И самое интересное, жизнь часто показывает, хотя и не всегда, но часто, что они были правы, а мы излишне суетились. Мужчина, беспрекословно выполняющий все бытовые хотелки жены - жалкое зрелище, и ею же вскоре перестает восприниматься как мужчина. С другой стороны, мужчина, который принципиально не выполняет ничего и априори считает все просьбы жены херней - абсолютно неуправляем и для семейной жизни малопригоден. Тут как всегда - золотая середина, борьба на общую пользу семьи, когда во взаимодействии супругов рождаются решения, более приближенные к оптимальным

Мне дешевле самостоятельно обеспечить себя перламутровыми пуговицами, среди которых такие "ресурсозатратные" методы как лечение гайморита лекарствами, а не проколами носа, на которые пошел муж,
обращение к врачам своевременно, а не когда собака уже подыхает
и прочее-прочее, что при использовании моих методов дает нормальные результаты (нормальные=устраивающие меня), а при использовании альтернативных - хреновые... (= устраивающие мужа... Например мужу видимо очень нравится регулярно болеть, поэтому сколько я не говорю ему что нужно лечиться - он не лечится... все ждет когда у меня найдутся ресурсы чтобы в течение двух недель подряд напоминать ему о необходимости визита к врачу... тогда он может сходит... Но поскольку у меня не находится ресурсов еще месяц три раза в день контролировать прием им лекарств, то как правило визиты к врачам совершенно бесполезны...)
вот честно - да пусть помрет, другого найду... Ну НЕТ у меня ресурсов каждого за ручку водить... их, тех кого надо "за ручку", вокруг меня слишком много... Я правда устала...
Сегодня мне надо прибежать домой пораньше чтобы вместе с матвеем прорешать олимпиаду, вчера чтобы проверить с ним английский, в среду - чтобы забрать сашу с занятий, а с субботы у меня начинается мое второе высшее...
я падаю с ног...

а вот с ног падать - твоя же заслуга. Кто не согласен падать с ног, тот не падает. Либо падают оба в трудные времена, но на то они и трудные, что не длятся вечно

Намного проще нанять нужный персонал, а мужа отправить ночевать на коврик.
Я уже давно не надеюсь, что муж, приходящий домой в 5 вечера, отвезет ребенка на занятия... Я для этого наняла няню, которой плачу из своего кармана. Потому что у мужа вечно миллион отмазок, почему на занятия в этот раз он ребенка не повез. Его постоянные болезни - одна из них... Какой вкусный борщ будет пересиливать его лень на постоянной основе? и на кой черт я работаю с 9 до 21, чтобы еще дома попахать 4 часа, чтобы муж сделал работу, которая стоит 1000р? Да черт с ним, с мужем... Говорю же, "слишком дорого" обходится помощь мужа в современной жизни....

дорого, потому что где-то ошибка - либо мужчина изначально тебе не по зубам, т.е. ты не могла бы на него в разумной степени воздействовать, даже если бы использовала традиционный женский арсенал. Либо мужчина по зубам, а все оттого что ты пренебрегаешь традиционным женским оружием. А ты им пренебрегаешь по всем фронтам. Поэтому конечно дорого... И проще нанять...

Сообщение от Lk.

Изначально и мужчина был зависим от женщины - в части потребности секса. Но сейчас он с этой зависимостью разобрался на 100%... Собственно и женщине для нормальной жизни мужчина уже не столь нужен - есть всякие разные заменители. Почему же эта зависимость осталась в мозгах? Физическая исчезла, а психологическая осталась. А у мужчины психологической и не было, ему и одному комфортно. Не честно...

Это не так. Мужчинам нужно обычное человеческое тепло, любовь и забота так же как и женщинам.
И нормальный мужик хочет возвращаться и видеть ту, которая ему улыбается, обнимает, заботится.
То что у мужиков другая логика и то что они чаще думают прямолинейно и одномысленно - вовсе не превращает их в инопланетян....

А по поводу "изначального" секса природного, так это было "за волосы - в пещеру - удовлетворился и пошел". Это сейчас ему еще приходится думать о том чего и сколько в сексе хочет женщина.

Ален, импланты не нужно рассматривать в отрыве от всего остального, сами по себе. Это часть картины, еще один способ показать что удовольствие мужчины для меня важно. И там много рисков, всякое может быть, некоторым женщинам вообще приходится их потом удалять. Поэтому говорить здесь в терминах рентабельности конкретной инвестиции не совсем верно. Результат конечно хочется хороший, но и сам поступок имеет значение. Я вижу, какмуж ценит то что я держу себя в форме и стараюсь привлекательно одеваться. Он хочет больше секса, я получаю больше возможностей влияния. А то что для мужчин лучше искусственная грудь, чем ее отсутствие, я выяснила уже наверняка - путем опроса знакомых и чтения профильных форумов в интернете.

Сообщение от Ана

Поэтому чтобы сподвигнуть их потратить свое время и/или деньги на осуществление этих вещей, нам нужно выдать им аванс в сфере традиционной женской компетенции - сварить особо вкусный борщ, похудеть, вставить сиськи, одеть чулки, приласкать, обогреть, помолчать и т.п. А не орать.

я без наезда ни в коем случае...а просто интересно....: ты на полном серьезе думаешь, что муж начнет выполнять на порядок больше твоих просьб, удовлетворять больше потребностей, как только вставишь импланты ?
Вот будет облом если нет...тысяч на 300 ???

Тань, так ведь женщина и есть более зависима от мужчины. В наше время эта зависимость имеет гл образом психологический характер, т.к. для физического выживания мужчина нам уже не критичен. А изначально, исторически, как раз таки была сильная зависимость женщины от мужчин, задолго до индустриализации.

И это положение вещей у нас на подкорке записано. Поэтому наша роль по отношению к мужчине - подыграть, подольститься, приспособиться. Как физически слабый к физически сильному. Но вот в психологии и выстраивании взаимоотношений женщины эволюционно сильнее. Поэтому и книги пишутся женщинами и для женщин главным образом...

Что касается твоих жалоб на своих мужчин, то что они обижаются на похвалу от тебя или не верят ей (что мне кажется одно и то же, просто у ребенка и взрослого мужчины выражается по-разному) - это значит ты себя держишь так, что они не допускают от тебя искреннего восхищения. У них подсознательно едет в голове бегущая строка типа "ну слава богу этот придурок хотя бы иногда на что-то способен", когда ты их хвалишь. Это напрямую связано с самоощущением тебя как женщины в семье - допускаешь ли ты сама для себя, что ты слабее, глупее и т.п. Нравится ли тебе ситуации когда мужчина оказался правее, круче тебя. Я за собой заметила, что я в таких ситуациях прям облегчение ощущаю. Когда я себя могу почувствовать женщиной , а мужу тем самым дать возможность почувствовать себя мужчиной.

По поводу того, что муж игнорирует 80% твоих просьб - а это потому что мужчинам перламутровые пуговицы не важны. Да даже мне как женщине иногда твой способ решения многих вопросов кажется чрезмерно ресурсозатратным. Ты должна понимать, что это особенность твоей личности, и если ты хочешь от мужа получить хотя бы часть своих перламутровых пуговиц, тебе перед ним придется танцевать танцы всех народов мира) мы женщины должны осознавать, что подавляющее большинство вещей, которые нам кажутся абсолютно необходимыми для нашей же казалось бы семьи, для детей, для мужа - в глазах мужа таковыми не являются. Поэтому чтобы сподвигнуть их потратить свое время и/или деньги на осуществление этих вещей, нам нужно выдать им аванс в сфере традиционной женской компетенции - сварить особо вкусный борщ, похудеть, вставить сиськи, одеть чулки, приласкать, обогреть, помолчать и т.п. А не орать.

Сообщение от Lk.

Размышляю на эту тему, я все же прихожу к выводу, что "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай это сам".
С моей потребностью "такого же, но с перламутровыми пуговицами", выстроить окружающих невозможно. Они сочтут это моей придурью и делать не будут. Собственно муж 80% моих хотелок считает идиотизмом.
Поэтому перекладывая работу на других, приходится смиряться с ее пониженным качеством, с ее средним результатом. А он меня не устривает.
За время, пока я наслаждалась отдыхом в Болгарии, рухнула куча дел, которые я пыталась удержать надрываясь последние месяцы перед отъездом. И я поняла, что я все же в самом деле тянула целый воз... и никто кроме меня его не удержит. Дома собака померла, на работе под подрядчика прогнулись, ремонт просто встал намертво... при том что я пинала всех по максимуму издали, как могла... Но не дают пинки такого же результата, как личное присутствие... Хотя если на все начихать, то можно жить расслабленно и получать удовольствие...

да-да, ты права, но я при этом все тщательно контролирую - еще одно дурацкое качество про остальные я пожалуй уж помолчу, а то сейчас совсем прекрасный портрет вырисуется)))

Это не про меня... У меня почти всегда меньше дел, чем у мужа. Я не хвалюсь, мне стыдно, но я невероятно ленива от природы, таковой себя отлично осознавала уже в возрасте 5 лет и пыталась бороться, но за столько лет ничего так толком и не вышло(( Обладая таким дурацким основным качеством, я просто научилась выстраивать всех вокруг под все нужды. Хотя конечно у меня, как и у всех нормальных людей, частенько бывают очень напряженные моменты, но только не на продолжительное время, долго я не выдерживаю и просто заболеваю. И при этом я еще и ни разу не ублажатель, противоестественна мне любая нарочитость. И как Матвей у Татьяны, прихожу в ярость, если меня похвалить в сложной ситуации))