Лабковский? (психолог)

Цитата:

Сообщение от extranjera

Почему тебе так важно, чтобы отец имел мнение, которое бы тебе нравилось, с учетом того, что это мнение даже не о тебе?))

речь вообще не об этом) Я не буду здесь препарировать поведение отца, но доводит он всех близких. Да нас осталось уже немного, всех - это троих))) Я и муж к этому относимся спокойно, мама нет, но она тоже не молода уже, не исправить.

Цитата:

Сообщение от Lutik

хм, не знаю Тань.
Но я даже у случайных людей это довольно легко вычисляю и тогда "держите меня семеро" я становлюсь фурией:)

Тогда тебе Лабковский не нужен.
Но со стороны кажется, что ты просто очень легко становишься фурией :) Естественно, это будет происходить и с манипуляторами тоже, но не только с ними, и не из-за манипуляции.
Проблемы-то, как правило, возникают у изначально очень терпеливых людей. Именно им на шею садятся чаще всего. Именно им нужен Лабковский или кто-то другой.

Цитата:

У близких - это привычное поведение для получения своей выгоды.

Привычное, сложившееся, и удобное им. Но почему это манипуляция?
Если человек имеет что-то хорошее, это не всегда получено в результате манипуляции, ведь верно же? Манипуляция это нечто негативное, корыстное. Человек, покупающий товар в магазине, получает то, что ему нужно, но совершенно честным путем. И если он каждый день приходит в магазин и покупает нужный ему товар, это не означает что он манипулятор.

Цитата:

Иногда манипуляция безобидная. Но привычное поведение - оно вполне в себя включает манипуляции - ведь если человек всегда этим способом получает желаемое? и это становится неотъемлемой частью его.

Привычное поведение это то, которое когда-то было "поддержано" и "закреплено". То есть если за свое поведение человек получал то, что ему нужно, оно и закрепилось. Какое поддержали и закрепили - такое и осталось.
Если оно не нравится, надо его менять. Но при чем тут манипуляция?

Цитата:

не вижу никаких проблем отделять маму и манипулятора, маму и стерву, маму и нытика. Все любят по своему, как умеют. Но вообще, я маму не выбирала, и родить меня не просила. Если она родила меня для того, чтобы свои проблемы решать, а я с этим несогласна? причем, с такой позицией вполне можно искренне любить маму, но просто не давать ей "использовать" себя. Чувства долга по отношению к маме это не исключает... Но и мама должна была сделать вклад в развитие чувства долга, только не болезненного, а адекватного.
И почему, если я не даю себя использовать - я сразу плохая, меня терпели 30 лет? вот ты сейчас этой фразой, кстати, тоже пытаешься манипулировать:)

Манипуляция это все, что тебе не нравится? :))

Цитата:

не вижу связи. Жена - это не родной человек.

прекрасные слова :)))

Цитата:

Мало ли по какой причине он развелся. Кстати, он говорил, что жалеет, что так случилось, но тогда он был другим.

по какой бы ни развелся - но он до сих пор не женат.
Как он может рассказывать о гармоничных отношениях? Он теоретик, а не практик.

Цитата:

Сообщение от ЮЛ

Подозреваю, что у меня тоже нет совести. Если родственник мне не дорог или неприятен, я не буду себя насиловать. Каким бы сложным человеком ни был мой отец, как бы иногда не изводил, в первую очередь я его очень люблю, сильно к нему привязана, это просто часть меня. Поэтому тут нет никакого выбора, я никогда не размышляю общаться мне с ним или нет, ухаживать за ним или нет. Когда кто-то начинает жалеть, как много времени и сил мне приходится сейчас тратить на родителей, у меня это вызывает искреннее недоумение - я их люблю, я хочу чтобы им было лучше и готова на многое ради этого. Но, я точно знаю, что некоторыми словами меня можно легко подвести к полному необщению. И видимо близкие это чувствуют и именно мои границы дозволенного не переходят.
Если я не ошибаюсь, сам Лабковский говорил когда-то об исполнении долга перед родителями, но на нормальных условиях, не должен ребенок бояться встретиться с родителем и не должен терпеть унижения. Люди действительно как-то очень буквально его слова воспринимают. А может кто-то считает, что должен несмотря ни на что... Я не отношусь к таким людям. Для меня родители очень много всегда делали и я отвечаю взаимностью, а разногласия, обиды - ну это часть жизни и все:)

да вроде совесть это не жертвенность. не вижу, почему у тебя нет совести.
Ты терпишь от родителей то, чего не стала бы терпеть от других людей. Для них у тебя есть большой кредит. Он и обеспечивается долгом и совестью. Но это кредит. Потому что подобные отношения с посторонними ты бы терпеть, наверное, не стала. То есть они тебе все же некомфортны.

Цитата:

Сообщение от Лукавая

Чтобы получить недостающую любовь. Вроде это очевидно?
Она пытается проявить заботу о вас, чтобы вы позаботились о ней.
Если вам не нравятся яблоки, скажите, что она должна сделать, чтобы вы ее оценили?

Если бы все было так просто)

Цитата:

Сообщение от Лукавая

Привычное, сложившееся, и удобное им. Но почему это манипуляция?
Если человек имеет что-то хорошее, это не всегда получено в результате манипуляции, ведь верно же? Манипуляция это нечто негативное, корыстное. Человек, покупающий товар в магазине, получает то, что ему нужно, но совершенно честным путем. И если он каждый день приходит в магазин и покупает нужный ему товар, это не означает что он манипулятор.

для меня манипуляция не всегда имеет отрицательный оттенок, поэтому я к ней нормально отношусь. Покупка в магазине - это сделка. при чем тут манипуляция, эту твою мысль не поняла.
И кстати, вспомнила, что диссертацию писала на тему манипуляции общественным сознанием:) да и работа в общем то связана с манипулированием сознанием:))))

Тань, понимаешь, для матери естественно защитить ребенка, а для мужчины - слабейшего, но это социальное и благоприобретенное, а естественно и имманентно - это инстинкт самосохранения. Горячо - отдернуть руку, бьют - увернуться. Нормально это. Это присуще всем живым организмам. Мать, кстати, защищает потомство - в природе, - пока дети не в состоянии физически о себе позаботиться, потом - нет. Так что тут дело не в современных психологах, они говорят то же, что и за сто лет до них говорили. И это не идеал, это просто здорово - не жить жертвой, не давать издеваться над собой и т.п. Да, можно жить тяжело и напряженно, решая проблемы детей, родителей и мужа, помимо своих собственных. Тебя это может физически и психически изматывать, но именно забота, потому что тяжело, отнимает время и силы, заставляет переживать о близких. Нормально это, потому что мы социальные существа, а сами люди не в состоянии - потому что старые, маленькие, больные - подставь нужное. Ненормально, когда ты живешь напряженно и плохо не потому, что кто-то рядом с тобой нуждается в заботе и ты ее ему отдаешь, а потому что человек эмоционально шантажирует тебя, манипулирует тобой. Тогда тебе трудно не из-за переживаний о близком и о его состоянии, а из-за переживаний, специально вызванных этим близким. Это, понимаешь, о разном.

Цитата:

Сообщение от Лукавая

Т

Манипуляция это все, что тебе не нравится? :))

она мне нравится:)

Цитата:

Сообщение от Лукавая

прекрасные слова :)))

на форуме это очень часто встречающаяся даже не мысль, а позиция. Детей ты любишь безусловной любовью, потому что они родные. А вот муж не всегда таковым может стать. Но почему в этом должен быть негативный смысл?

Цитата:

Сообщение от Лукавая

по какой бы ни развелся - но он до сих пор не женат.
Как он может рассказывать о гармоничных отношениях? Он теоретик, а не практик.

а что в этом плохого? а если у него есть отношения, но просто он публике не рассказывает - это вообще его личное дело. И мне кажется тот, кто прошел развод порой имеет более интересный взгляд на брак, так как получил опыт.
ты тоже ведь не замужем?

Цитата:

Сообщение от nata314

Если бы все было так просто)

может быть не просто ей эту любовь дать. Но то, что она ждет именно этого, быть нужной вам - это вроде очевидно.

Цитата:

Сообщение от Lutik

там нет речи про бросание. Там речь, что как только тобой манипулируют - прекращаешь общение (после объяснения позиции). Возвращаешься к нему, когда тебе нужно - если опять включается неприятный тебе стиль общения - опять прекращаешь. Если ты 30 лет терпела такое отношение родителей, то не факт, что оно быстро исправится, а может вообще никогда. Сводишь неприятное себе общение к минимуму. Можешь включать общение из-за долга, но тогда не ври сам себе. И признайся себе, да, я страдаю, потому что у меня есть чувство долга и я буду страдать, потому что мне нужны даже такие родители, которые нанесли и продолжают наносить мне травму и страдания.
Он говорит ,что не надо себя насиловать только из-за родства крови. Та, другая сторона тоже должна тебя как минимум уважать и понимать, что у тебя тоже есть свои цели, свои желания и считаться с ними. Но если хочешь страдать - страдай, но не выноси тогда остальным мозг, что ты мучаешься в этих отношениях. Ты мучаешься по собственной воле и родители не виноваты, что ты принял для себя решение мучаться.

Хотелось бы уточнить, почему манипулировать родителями, требуя нужного к себе отношения - это нормально и даже похвально, и почему-то самоуважением называется. А когда родители пытаются получить нужное к себе отношения теми же способами, то они манипуляторы, которые «травмировали и травмируют» своё великовозрастное чадо?
Вообще у него и его поклонников везде двойные стандарты. У мамы с бабушкой были хорошие отношения, но мама страдает от того, что сама не смогла реализоваться. А дочка страдает не от своих проблем, а так как мать ее травмировала. Т.е в проблемах других людей эти сами люди и виноваты. Но в своих проблемах виноват не сам человек, а другие - токсичные манипуляторы.

Цитата:

Сообщение от Happy-Ann

Тань, понимаешь, для матери естественно защитить ребенка, а для мужчины - слабейшего, но это социальное и благоприобретенное, а естественно и имманентно - это инстинкт самосохранения.

Социальное это тоже инстинкт. Точности такой же степени важности, как и инстинкт самосохранения. Без него человечество бы не выжило.
Мы выжили и развились как социальные существа. Многие социальные аспекты находятся в нас на уровне инстинктов, бессознательного. Но мы можем их ломать точности так же как и инстинкт самосохранения. Вспомни про самоубийц.

Цитата:

Горячо - отдернуть руку, бьют - увернуться. Нормально это. Это присуще всем живым организмам. Мать, кстати, защищает потомство - в природе, - пока дети не в состоянии физически о себе позаботиться, потом - нет.

Тем не менее семейные связи сохраняются и потом. Возьми отношения в стае волков.

Цитата:

Это, понимаешь, о разном.

Да, понимаю. Вот это - о разном. Но граница проходит не там, где ее провел Лабковский (с ваших слов)
у него, получается, "делай то, что тебе нравится". Здесь в принципе не предусмотрено общество в качестве критерия. А человек существо социальное, и вне общества он даже вырасти нормально не может. Вспомни Маугли. То есть общество это такая же значимая для человека часть, как еда и воздух. И социальный аспект -это аспект жизни. Лабковский его вычеркнул.
Если же вводить социальный аспект, то придется вспомнить и о "социально приемлемом поведении" - поведение, одобряемое ближайшим социумом. Которое в ряде случаев расходится с тем, что нравится самому человеку. Более того, оно и ДОЛЖНО расходиться. Потому что цель общества (совести, долга, религии) - привести поведение человека в разумные рамки. Усмирять его желания, которые в ряде случаев могут быть деструктивными. Желание или нежелание, комфорт или дискомфорт человека не может быть единственным критерием правильности его поведения.
Что совсем не исключает необходимости выстраивать собственные границы. Потому что в "мы" должно быть выделено "я". Важно, что оно должно быть в балансе с "мы". А современные психологи про "мы" уже совсем забыли. Типа "мне и одному неплохо".