Флуд по мотивам западного стиля общения - про разницу менталитетов

Цитата:

Сообщение от Лукавая

больше пятерых (максимум) современная работающая женщина принципиально не родит. А скорее 2-3 предел. В то время как мужчина может иметь сто детей, для него это не проблема.

Это для первобытного не проблема, который делает детей всем кто ему дает, и дальше его не волнует. А для современного "эмансипированного" мущщины это проблема) и больше 5 он точно так же "не родит", как и женщина. Потому что в эмансипированном обществе мужчина сначала помогает своей женщине переживать те самые тяготы беременности, о которых ты писала, потом он делит с ней отпуск по уходу за ребенком, и далее все заботы и воспитание этого ребенка. Это в дополнение к зарабатыванию денег. Даже если он развелся с матерью ребенка. Такой мужчина сто детей не родит. Сейчас даже миллиардеры как-то в пределах 10 имеют... А чадолюбивых миллиардеров единицы.

Цитата:

Сообщение от Лукавая

нормой должно быть то, что обеспечивает оптимальное распределение сил для получения максимального эффекта развития общества - развития как в плане знаний и умений, так и в плане численности. Поэтому путь, который ведет к уменьшению рождаемости или уменьшению защиты женщины, уже неправилен.

А я вот сомневаюсь по поводу рождаемости. На мой взгляд, в условиях отсутствия реальной возможности освоения дополнительных территорий ограничение рождаемости должно быть прямо пропорционально увеличению продолжительности жизни. И то, что это имеет место - правильно. Не надо нас столько на планете. И так уже многовато. И если мы не будем саморегулироваться с помощью снижения рождаемости, нас насильно отрегулирует что-нибудь другое.

Цитата:

Сообщение от Лукавая

А равенство прав, на мой взгляд, это из серии "каждый выполняет свою роль в команде - ту, с которой он справляется наиболее эффективно из всех членов команды. И получает за это адекватное вознаграждение".. Примерно. А не так, как выше описали, что индийцы или афроамериканцы программируют в 10 раз хуже, но получают денег столько же, сколько другие сотрудники. Если ты не можешь программировать, подавай кофе. Пусть тебе платят за кофе, а не за программирование.
У женщин есть своя ниша, в которой они лучшие. Ниша обслуживания клиентов, например. Не обязательно ставить женщину грузчиком, чтобы признать ее равные правы.

Я в идеале так же вижу ситуацию. Но одно дело идеал, а другое жизнь. Чтобы переломить какую-то традицию, зачастую надо перегнуть палку в обратную сторону, потому что не всегда общественные устои меняются потому, что так разумнее. Точнее говоря, редко они так у людей меняются)) И чтобы общество посмотрело в сторону женских прав, понадобились оголтелые феминистки. Не будь их, оно бы и не посмотрело может, потому что если все молчат, значит всех все устраивает. Но это было нужно, чтобы женщины могли продолжать обслуживать клиентов и воспитывать детей (читай - делать то, в чем они эффективнее), но при этом могли голосовать и при желании и способностях занимать государственные должности, и им не надо бы было для этого каждый раз из штанов выпрыгивать. Собственно в странах развитого феминизма подавляющее большинство женщин и делает то, в чем они (женщины) лучше. И при этом кстати даже там они зачастую денег получают меньше за ту же работу, что и мужчины. Что, вот согласись, вообще несправедливо. И чтобы с таким бороться, действительно нужны маразматические меры типа описанных. Потому что "по-хорошему" никто нам платить больше не собирается. Только если штрафы установить на законодательном уровне. Но нам до этого еще далеко...

Со всеми этими бывшими колониями и рабами вообще тема тухлая имхо... человечество всю жизнь порабощало друг друга, всю свою историю. И вот сейчас взялись "деятельно раскаиваться". А кому от этого лучше? Если все всем припомнят, кто когда кем торговал и порабощал, и попросит за это компенсацию, то ни одна страна нормально функционировать не сможет. Не знаю, может я просто не догоняю истинных мотивов, почему америка и европа так носятся с бывшими притесняемыми, но со стороны выглядит странно.

Цитата:

Сообщение от Ана

Это для первобытного не проблема, который делает детей всем кто ему дает, и дальше его не волнует.

Первобытному а) никто не давал, кроме жены, которую еще нужно было заслужить б) всех детей он должен был прокормить. в) а попробует отказаться - будет изгнан из племени с позором и там помрет, загрызенный мамонтом.
А у современного нет никаких особых обязательств перед женами и детьми. Жены и сами могу прокормить. А с мужчины, у которого 10 детей от 8 жен, даже алиментов не возьмешь. У нас такой дальний родственник. Поэт, относительно известный как поэт. Практически нищий. У него детей больше 6 точно. Каждая ему рожала минимум одного, потом бросала его (как мне кажется), но тут же появлялась новая.. Последний ребенок родился, когда ему было лет 70
Ну и потом, я же о физической возможности, а не о том, будет ли мужчина ее реализовывать. Понадобится - реализует. А вот женщина в 70 уже никак совсем.

Цитата:

Потому что в эмансипированном обществе мужчина сначала помогает своей женщине переживать те самые тяготы беременности, о которых ты писала

В эмансипированном если мужчина женщине помогает, он ее не уважает ;) эмансипированная сама все может ;)
Но даже если это оставить в стороне и считать, что может она конечно все, но вот беременность это дело совместное, то:
каким образом мужчина ПОМОЖЕТ в токсикозе или потере памяти? На работу за нее от ее имени поедет и там работать будет? Или посидит над тазиком вместе с ней?
За лекарствами мужчина в неэмансипированном обществе прекрасно бегает.

Цитата:

А я вот сомневаюсь по поводу рождаемости. На мой взгляд, в условиях отсутствия реальной возможности освоения дополнительных территорий ограничение рождаемости должно быть прямо пропорционально увеличению продолжительности жизни

Мусульмане и китайцы тебя в твоей идее с удовольствием поддержат.

Цитата:

Сообщение от Натя

Мне ближе наша модель, но без обид)) Уступить место пожилому человеку или беременной и без просьбы с их стороны - красиво:) Но вот обижаться, если твои потребности кто-то «не понимает», на мой взгляд, неправильно. Он и не должен. А раз не должен, какие обиды?

Мы активно по привычке уступали место бабушкам и беременным в Германии и получали в ответ негодование. Типа : Вы что, назвали меня старой и немощной?"

Цитата:

Сообщение от qwerty

Мы активно по привычке уступали место бабушкам и беременным в Германии и получали в ответ негодование. Типа : Вы что, назвали меня старой и немощной?"

Вот-вот, именно)

Цитата:

Сообщение от Vinni

Вот-вот, именно)

но это ведь примерно о том же - отказ признавать объективную реальность.
Пожилой женщине физически стоять тяжелее. Это факт.
А беременной стоять в транспорте опаснее. Это тоже факт.
Они хотят, чтобы спортсменку на 8 месяце отправляли на олимпиаду, ведь она не "немощная"? А старушку будем называть милой барышней? И позволим ей стоять полчаса на ногах. Лет в 85. Правильно?
Или идея в том, что автобусы ездят мягко, и беременную не качнет, а маршруты все длятся минуты 3, так что старушка легко постоит?
В общем, как они в своей идее "я сильная" обходятся с банальной физиологией, которая говорит обратное?

Цитата:

Сообщение от Лукавая

но это ведь примерно о том же - отказ признавать объективную реальность.
Пожилой женщине физически стоять тяжелее. Это факт.
А беременной стоять в транспорте опаснее. Это тоже факт.
Они хотят, чтобы спортсменку на 8 месяце отправляли на олимпиаду, ведь она не "немощная"? А старушку будем называть милой барышней? И позволим ей стоять полчаса на ногах. Лет в 85. Правильно?
Или идея в том, что автобусы ездят мягко, и беременную не качнет, а маршруты все длятся минуты 3, так что старушка легко постоит?
В общем, как они в своей идее "я сильная" обходятся с банальной физиологией, которая говорит обратное?

автобусы ездят ужасно, я летаю по всему салону, если не держусь(( несколько раз дети реально падали с сидений при поворотах и торможениях.
пожилая или беременная должна сама попросить, и это не стыдно, и подскочит пол-автобуса.
а если не попросит, то предложить ей первым = унизить, ткнуть в её положение
те же старушки часто ездят с ролляторами, тележками, на которые и присаживаются.
и не стесняются попросить, можно ли я сяду, мне тяжело стоять
нет стыда заявить о своем положении, нет стыда попросить помощи

кстати, про турниры, выше обсуждали, будете смеяться, но в нашей секции греко-римской борьбы (мальчики) и вольной борьбы (девочки) родители настояли на смешанных тренировках и соревнованиях. Вот иногда проводят, потешить родителей. Смех и только, т.к. стили борьбы разные, они вообще борются на разных языках. Но надо значит надо, перед каждым рундом озвучивается стиль борьбы на этот рунд, и поехали. Девочка против мальчика.

Цитата:

Сообщение от Vinni

а если не попросит, то предложить ей первым = унизить, ткнуть в её положение
нет стыда заявить о своем положении, нет стыда попросить помощи

странная логика.
если другой заявил - унизить.
А если сам сказал - то ок. Но сами говорят часто.
То есть сам факт того, что человеку нужна помощь - не унижение. Унижение, если это озвучил кто-то другой. То есть унижение не в беспомощности, а в процессе озвучивания чужим голосом
Интересно.. и непонятно :)

Цитата:

кстати, про турниры, выше обсуждали, будете смеяться, но в нашей секции греко-римской борьбы (мальчики) и вольной борьбы (девочки) родители настояли на смешанных тренировках и соревнованиях. Вот иногда проводят, потешить родителей. Смех и только, т.к. стили борьбы разные, они вообще борются на разных языках. Но надо значит надо, перед каждым рундом озвучивается стиль борьбы на этот рунд, и поехали. Девочка против мальчика.

а надо для чего?
и кто побеждает?
Но вообще лет до 10 еще могут побеждать девочки.. интересно посмотреть в 15, например. Тоже будут смешанные?

Цитата:

Сообщение от Лукавая

Первобытному а) никто не давал, кроме жены, которую еще нужно было заслужить б) всех детей он должен был прокормить. в) а попробует отказаться - будет изгнан из племени с позором и там помрет, загрызенный мамонтом.
А у современного нет никаких особых обязательств перед женами и детьми. Жены и сами могу прокормить. А с мужчины, у которого 10 детей от 8 жен, даже алиментов не возьмешь. У нас такой дальний родственник. Поэт, относительно известный как поэт. Практически нищий. У него детей больше 6 точно. Каждая ему рожала минимум одного, потом бросала его (как мне кажется), но тут же появлялась новая.. Последний ребенок родился, когда ему было лет 70
Ну и потом, я же о физической возможности, а не о том, будет ли мужчина ее реализовывать. Понадобится - реализует. А вот женщина в 70 уже никак совсем.

В эмансипированном если мужчина женщине помогает, он ее не уважает ;) эмансипированная сама все может ;)
Но даже если это оставить в стороне и считать, что может она конечно все, но вот беременность это дело совместное, то:
каким образом мужчина ПОМОЖЕТ в токсикозе или потере памяти? На работу за нее от ее имени поедет и там работать будет? Или посидит над тазиком вместе с ней?
За лекарствами мужчина в неэмансипированном обществе прекрасно бегает.

Мусульмане и китайцы тебя в твоей идее с удовольствием поддержат.

Ты почему-то приводишь в пример наших современных "неправильных" мужчин. Тех самых, которые с женщинами своими обязанностями поделились, а их часть забрать забыли. А я не о них. Я точно так же как и ты думаю, что такие как твой дальний родственник - "неправильные". Я таких тоже знаю. Но преобладают в моем окружении другие.

Тот факт что мужик вместо женщины не может пережить токсикоз и родовую боль, приравнивается к тому факту что женщина не может таскать мешки равные своему весу. Да, не может. Сути происходящего это, как видишь, не меняет...

У китайцев тоже падение рождаемости. Просто их уже много. Давай смотреть правде в глаза - сколько бы мы тут в России ни рожали, всерьез повлиять на расклад населения в мире мы уже не можем. Тем более что Россия тоже страна крайне многонациональная и ряд национальностей способны к высокоинтеллектуальной деятельности не лучше африканцев. А еще ряд национальностей - о ужас, мусульмане) Мы рождаемость будем избирательно продвигать что ли в рамках страны?

Цитата:

Сообщение от Ана

Ты почему-то приводишь в пример наших современных "неправильных" мужчин. Тех самых, которые с женщинами своими обязанностями поделились, а их часть забрать забыли. А я не о них. Я точно так же как и ты думаю, что такие как твой дальний родственник - "неправильные". Я таких тоже знаю. Но преобладают в моем окружении другие.

я это привела как признак физиологических различий мужчин и женщин, а не то, что правильно и неправильно
Если тебе не нравится параметр "количество", возьми параметр "возраст". Надеюсь, в твоем окружении встречаются мужчины, у которых дети родились сильно за 45. И еще больше - за 40. Женщин таких крайне мало.

Цитата:

Тот факт что мужик вместо женщины не может пережить токсикоз и родовую боль, приравнивается к тому факту что женщина не может таскать мешки равные своему весу. Да, не может. Сути происходящего это, как видишь, не меняет...

Вообще-то ты говорила, что мужчина в эмансипированном обществе помогает женщине переносить беременность. А теперь уже пошли мешки. Вернемся к изначальному тезису - что с беременностью-то? Может он помочь женщине рожать или не может?
Пишем: не может.
Дальше идет "зато он может мешки".
Верно, зато. Проблема в том, что в эмансипированном обществе принимается, что женщины равны мужчинам во всем. И в мешках тоже. А признание того факта, что она не может таскать мешки - дискриминация.
В то время как разделение функций: женщины рожают, мужчины таскают мешки - как раз то, что есть в российском обществе. Мужчины конечно много что "не взяли" у женщин (не они передали... война передала)... но вот мешки на женщину никто не навешивал. И даже обязанность работать у женщины в провинции отсутствует. Потому что негде. А значит есть обязанность у мужчины содержать семью. Другое дело, что хороших мужчин на всех женщин не хватает :( Поэтому "не бьет, не пьет, зарабатывет - значит хороший".

Цитата:

Давай смотреть правде в глаза - сколько бы мы тут в России ни рожали, всерьез повлиять на расклад населения в мире мы уже не можем.

Во-первых это неправда.
Во-вторых, НЕ рожая мы гарантировано можем повлиять.
У Китайцев искусственное падение рождаемости.
Но я смотрела вчера данные по росту населения в разных странах за 20 век. В Китае оно выросло с 700млн до 3 млрд... Так что упасть до 2 они могут себе позволить.
Население США выросло с 76млн до 350 млн, это раза в 4.
Население России выросло с 76 до 140, в 2 раза. И по плотности населения мы находимся на 180 месте в мире. нам точно не надо рожать?

Цитата:

Тем более что Россия тоже страна крайне многонациональная и ряд национальностей способны к высокоинтеллектуальной деятельности не лучше африканцев. А еще ряд национальностей - о ужас, мусульмане) Мы рождаемость будем избирательно продвигать что ли в рамках страны?

я про мусульман из мусульманских стран.
Таджики и киркизы весьма успешно рожают в москве. И очень даже влияют. Через лет 20 мы это влияние очень даже увидим.

Это так странно, я живу в соседней с Германией Австрии, здесь уступают и пожилым, и беременным, и я ни разу не слышала негативной реакции, наоборот, всегда благодарят с улыбкой! Еще часто стоящие рядом с пожилым человеком пассажиры просят сидящих уступить место бабушке (если сидящий сам ее не увидел).
Бывает, конечно, что предложишь место, и человек отказывается, но это ВСЕГДА сопровождается благодарностью и улыбкой!
Один раз только была ситуация, когда муж предложил пенсионерке занести велосипед в поезд, а она отказалась! Мол, я и сама могу, в помощи не нуждаюсь. Но тоже без негатива.
Все-таки Германия (и те страны, что севернее) и Австрия - это какие-то совершенно разные реальности. Я рада, что здесь люди себя ведут более понятно для нас, русских. И надеюсь, не в ближайшие годы что-то изменится..