Как уехать жить в другую страну ? murzilka, откликнись !!!!!

http://hlopoty.ru/phorum/read3.php?f=157&rp=1&i=380086&t=380086
-начало ветки здесь :)

а продолжение хотелось бы услышать от вас. Готовы ли вы уехать ? Готовы ли вы все бросить: родителей, прежние привычки-устои и уехать ? Будете ли вы скучать.

Особенно хочется послушать мнение сбежавших- мурзилки !!!!

Ну, я в начале ветки отписалась частично, но тут повторюсь: я совершенно готова уехать. Желательно куда-нить в тёплое место, поближе к морю.:) Давняя мечта - Австралия и Испания.:D Но второе более проблемно из-за более жёсткого иммиграционного режима, а также из-за языка. Т.е. для меня язык не проблема, но вот мужу будет сложно учить. Потому, скорее всего, бум смотреть что-нить "англоговорящее".:D

Насчёт "всё бросить" - мне, честно говоря, несложно.:) Я - дочь военного, я привыкла.:D И от родителей я уехала в 16 лет жить практически самостоятельно, так что... Тем более что я хотела бы родителей со временем перевезти к нам.;) А по России в целом скучать не буду - если оч захочется, приеду сюда в гости - друзья-то останутся.:D

Я не то что готова! я этого жду уже несколько лет. И делаю все ради этого: устроилась в агентство зарубежной недвижимости, изучаю страны, езжу в командировки, осталось только выучить язык, но это не будет проблемой т.к. англ. я уже знаю! как сделать ВНЖ я тоже знаю, потому что это часть моей раб.
Да, надо купить кв. Но 1. я знаю где и как это сделать, 2. у меня и в Москве ее тоже нет. а там они гораздо дешевле и ипотека под 5-7 % а не 14% как у нас!!!

Я говорю об Испании! Если кто тоже собирается , давайте вместе :)

Я уже написала на Посиделках, но и тут повторюсь - я с тобой!!:) Испания - моя мечта давно. Собираюсь вот тоже начинать учить испанский, английский сча параллельно поднимаю. Главное, как я уже писала выше - обучить испанскому мужа, ему языки не оч легко даются. )))) Но если оч захотеть, то всё можно, я считаю.;)

я собираюсь в Испанию на пмж со временем, но мне проще, я говорю по испански и профессия-туризм, мужу куда сложнее, он даже по англ. плохо говорит

.

я ответила в начале темки!

У нас видимо у всех это с мужьями :) мой тоже по англ. не говорит, но зато испанский учит он с удовольствием! распечатал нам кучу книг, пока дома учим. А то что я раб. в заруб. нед-ти еще лучше, это должно мне сильно помочь.

нам уже надо сформировать клуб "Кто хочет жить в Испании" ;)

А можно встречный вопрос... в чем кайф уехать? Вы когда нибудь жили, пытались? Я как прожившая почти 10 лет в Европе...не хочу покинуть Россию более чем несколько раз в году в отпуск:) Имея британское гражданство... Так чем там лучше?

офф - Маш, видимо все думают что только в России есть проблемы, а там их нет и ждут их там с распростерными объятиями..имхо - проблема не в стране, а в головах

Наташ, я тя лю:)

Изменить и бросить все... наверно я слабый человек, но не смогла бросить друзей. Родители хрен бы, у них шило в одном месте, сейчас в Австралии живут и я в принципе человек мира, мне везде хорошо, но живя и окунувшись в быт я понимаю, что лучше родных пинатов не будет ничего, абсолютно. Мне бы вообще родиной Англию считать, я там родилась, но... есть большое но... я не англичанка:) И вы знаете последний раз, когда я на длительное время уезжала из России, я порвала свой паспорт и никуда в итоге не уехала.... А хорошо там, где нас нет, это известно.

И кстати об Испании? А в чем прикол ехать в одну из беднейших стран Европы, ну после Португалии естессно?



Отправка отредактированного (04 Nov 08 16:13)

Я могу любить ту страну, которую хочу!и не обязана любить Россию, только потому, что я здесь родилась! А насчет моих отнош. с родителями вам ничего неизвестно! Именно поэтому я не хотела обсуждать здесь эту тему, потому что знала, что найдется куча слабых людей, которые просто не могут никуда уехать , да еще и язык не знают, которые начнут мне перечить. Это НЕ ваше дело!!!
И вообще - в этой теме собрались те кто ХОЧЕТ уехать. Если вам это неинтересно, что вы тут делаете?!?!



Отправка отредактированного (11 Nov 08 13:48)

Дорогая, я знаю 5 языков, не считая русский... вот его я кстати хреново знаю... но был вопрос в заголовке темы...

"а продолжение хотелось бы услышать от вас. Готовы ли вы уехать ? Готовы ли вы все бросить: родителей, прежние привычки-устои и уехать ? Будете ли вы скучать.

Особенно хочется послушать мнение сбежавших- мурзилки !!!!"

И вот тебе ответ... нет не готовы, потому что как бы сладко по первости ни казалось, оно потом будет очень неприятно. И давайте говорить о вкусе устриц с теми кто их пробовал. И вообще.. прикнула по деньгам сколько платить комуналки в рентовой квартире? Или сразу муж пойдет работать на десятку:)

Так в чем идея ехать в наибеднешую страну в Европе???



Отправка отредактированного (04 Nov 08 17:23)

Отвечу за себя. Я жила в Европе, в детстве, правда, но тем не менее. Поскольку, как я уже упоминала, я - дочь военного, за свою жизнь я пожила и не в одном городе России. И к моменту, когда я стала более-менее самостоятельной и стала сама себя обеспечивать, я окончательно поняла, что не хочу жить в России. Мне не нравится здесь оч многое, перечислять можно бесконечно. Начиная от климата и заканчивая тем, что гражданин России совершенно не ценится самой Россией. Нашему правительству и власть предержащим на людей совершенно наплевать. Я не говорю, что в других странах с этим идеально, но там однозначно лучше. Мне не нравится менталитет русских людей во многом. Я не патриот, однозначно. И никогда не стремилась им быть.:)

Что до проблем, то они всюду есть - ответ Unochkе. Во всех странах. И, понятное дело, с распростёртыми объятиями иммигрантов нигде не ждут. НО! Если я буду полезна той стране, куда хочу уехать, если я приеду не на иждивение гос-ва, а работать, платить налоги и т.п. - это дело другое. Так что я не считаю желание сменить Россию на другую страну "проблемой в головах". У каждого своя цель, своё стремление в жизни. Я НЕ хочу жить в России всю свою жизнь. Моё стремление - сменить страну проживания. Не вижу здесь ничего плохого.

А Испания - потому что мне нравится эта страна, мне она очень близка по духу, по настроению. Беднейшая - ну что ж, явно не беднее России... )))) Даже если так - собственное мироощущение и довольство жизнью гораздо важнее. Голодать я не поеду, ессно; если не сложится - что ж, из других стран Европы будет гораздо легче ездить туда отдыхать...:)

Чтобы не повторять слова ManiaM, скажу что я на 200% согласна со всем, что она сказала.

"И вообще.. прикнула по деньгам сколько платить комуналки в рентовой квартире? Или сразу муж пойдет работать на десятку:)"
не оч. поняла , что здесь написано. Но снимаю я кв. ЗДЕСЬ, а там я буду жить в своей, и естественно я туда приеду не официанткой работать, а подумаю обо всем заранее. Если вы об этом.

"Так в чем идея ехать в наибеднешую страну в Европе???" мы что о зимбабе говорим ?!?!

То что Испании - наибеднейщая страна, 1й раз слышу и только от вас! Хотя я там и жила, и работала , и имеею тесные связи со многими важными людьми там. Так что не желаю этому верить.

Короче, Токси, Unochka и все остальные, кому захочется навязывать свое мнение - не стоит. Хотите оставайтесь, а у нас др. интересы. И кажется я еще ни разу не сказала, что там легко и все медом намазано, но это мой выбор. Не понимаю вообще почему какие-то посторониие люди, которые мне вообще никто считают возможным осуждать мое решение. Ха!

Меня все еще вопрос в заглавном посте волнует:))) Еще раз повторюсь

а продолжение хотелось бы услышать от вас. Готовы ли вы уехать ? Готовы ли вы все бросить: родителей, прежние привычки-устои и уехать ? Будете ли вы скучать.

Этот вопрос не предполагает однозначного ответа. А с другой стороны, валите... меньше балласта.

И еще вопрос, а кому вы там нужны? Если тут не можете заработать на СВОЮ квартиру и все условия.... .К вам там с распростертыми обьятьми придут? буагага. Езжайте.... неудечнеги стране не нужны.



Отправка отредактированного (04 Nov 08 18:32)

С важными людьми - это с королем? Или мы опять про достоверный источник:) Смешно ей богу.

Да... и с теми кто уехал, мы поговорим лет так через 10

И еще... пока не получишь испанское гражданство, хрен купишь недувижку.. изучай законы.



Отправка отредактированного (04 Nov 08 18:41)

Токси, я не понимаю твоей агрессии. Зачем нападать на людей с другой точкой зрения?? С другими целями? Они же твоим во вред не идут, верно? Так в чём же дело тогда? Чем тебе не угодили те, кто хочет покинуть Россию? Рьяный патриотизм? )) Или что?

Насчёт Испании ты не права - я хоть сейчас даже по ипотеке имею право купить у них кв, если подойду под условия кредитования их банков. Другое дело, что покупка недвижимости вида на жительство, и уж тем более гражданства, не даёт, тольк визу многократную и с более лёгким получением...

А что до своей кв в Москве... Скажи-ка мне, кто легально может сейчас на неё заработать, м? Без ипотеки чтоб? Молодые семьи? Да и вообще, смысл есть зарабатывать на кв там, где ты хочешь жить.

Девочка, тебе лечиться надо! от бешенства!
Во-первых, я работаю в зарубежной недвижиомсти и прекрасно знаю кто и как может купить кв!!! Изучай законы сама!

Во-вторых, кто тебе сказал, что я здесь не могу заработать на кв.??? ты еще не поняла, что я здесь НЕ ХОЧУ!

В-третьих, больше отвечать тебе не намерена. Не трогай Г. оно не воняет!

Попей Новопасит, нервная!

Да я и не нервничаю, у меня все хорошо:))) И недвижмость там, где и не снилось, но вот вопрос был задан всем, а не только тем, кто уехать хочет, поэтому простите но задницу лизать не буду, если мое мнение с вашим не совпадает. Я же говорю... валите... через 10 лет обсудим, как вам живется.:) Хотя уверенна, будет замечательно, но тем не менее для уже своих(по своему мнению), ты всегда будешь чужим. Поэтому и говорю, что давайте спорить о вкусе с тем, который этот вкус ты пробовал.

Какой-то странный спор!
Ну если человеку хочется попробовать жить в другой стране, если образ жизни, традиции, менталитет, климат и т.п. той страны человеку ну очень по духу! В чем проблема! Классно, что у человека есть мечта, и не важна какая, гораздо хуже, когда человек ничего не хочет! А еще хуже, когда человек что-то желает, но вот для достижения своей цели ничего делать не хочет....
Снимаю шляпу перед настойчивостью, целеустремленностью и энтузиазмом Kassy. Она не просто хочет уехать в Испанию, она учит язык, работает в зарубежной недвижимости, изучает законы Испании, заводит нужные связи!!!!!! Завидую, такая энергия!!!!
:)
Я вот тоже считаю, как бы не были хороши наши березки, стабильности в нашей стране нет..., с каждым поколением народ все быдлее и быдлее....., за детей страшно((((

а я вот подумываю об Австрии и Норвегии. Пока мечты. Точнее, думаю, что уехать решу в более старшем возрасте, даже знаю, чем там заниматься буду.:D А так как уезжать туда собираюсь, только имея хорошую финансовую базу, то приезжать сюда к друзьям и родным буду часто. А родителей с собой заберу.

[sm23] [sm23] [sm23]

Можно анекдот.
На том свете встречают праведника. И говорят: давайте, мы вам тут всю загробную жизнь покажем, типа, обзорная экскурсия - бесплатно.
Проезжают рай. Кругом - дерева, павлины, ангелы поют, цветы цветут и все такое.
Проезжают ад. Веселье, пьяный угар, голые девки пляшут на столах, весело, короче говоря.
Праведник попросился в ад: мол, всю жизнь и так по струнке ходил, надоело, хочу оторваться, поселите меня в ад, пожалуйста.
Пожалуйста. Пришел в ад. Тут раздался свист, всех черти в котлы с дерьмом кипящим позаталкивали.. Перерыв кончился! праведник взмолился: как же так?!?!? Мне другое показывали!
А ему: а вы, батенька, не путайте туризм с иммиграцией!

А вообще лучше почитать тематические форумы, в интернете их полно, причем разделы по странам.
Например:
http://forum.cofe.ru/showthread.php?t=109879

http://forum.cofe.ru/showthread.php?s=&threadid=86706&perpage=25&pagenu mber=6

ну и вообще, можно еще другие поискать.



Отправка отредактированного (06 Nov 08 23:53)

но,если честно, я тоже в рядах сомневающихся.
Якорей нет (квартиры, дачи и прочих весомых материальных ценностей). Заработанное хочется скопить и купить кв или дом за рубежом.
Но для начала надо пристроить мужа на работу, а он у меня -реставратор книжных переплетов, музейный работник. А это дело редкое.

Скучать буду; даже сейчас, как представлю, что уеду, уже скучаю.
Наверное, уехать на три года, обустроиться и наслаждаться -это одно, вроде как решение остаться навсегда можно пока отложить
, равно как и моральные личные глубинные терзания насчет друзей, отчизны (..пусть кричат - уродина, а она нам нравится, хоть и не красавица)
С другой стороны - жизнь идет, мне, как женщине и дочери, хочется детей, красивого жилья, счастливой пенсионной жизни для мамы.



Отправка отредактированного (07 Nov 08 00:19)

не осилила всю ветку.. у меня вопрос: девочки, а насчет найти ТАМ достойную работу (ну не уборщиком и не официанткой) - вы не боитесь? если вы не боитесь, а мужья?

я недавно думала об этом (в смысле уехать на пмж). раньше была резко против, а теперь как-то засомневалась - ну почему нет? у меня почему-то мечта не об морях (хотя муж бредит Австралией, да и я люблю лето), я в Альпы хочу, в красивую ухоженную деревеньку с красивыми домами, чистым воздухом, видом на горы, подальше от шума городского, но зато со всеми благами цивилизации. но это так.. соображения. вряд ли трансформируется в реальные действия. мне из моих родственников только мама нужна, остальных мало и они злые, я по ним скучать не буду. друзей кстати, никто не запрещает к себе в гости приглашать... зато насиженные здесь жилье +дача+дом в деревне конечно как-то очень жаль.

Токси писал(а):

> Дорогая, я знаю 5 языков, не считая русский... вот его я кстати
> хреново знаю...
Хм...Даже зная 5 языков, мне было бы стыдно признаваться, что я хреново знаю свой родной...

"знать" - это уметь разговаривать на любые темы без запинок и "ээээээ...."? тогда респект, но при этом не может быть родной язык плохим. ты ж на нем учишься другим языкам, значит, если хорошо знаешь другие, то и свой хорошо.

Девочки, вот многие сомневаются по поводу возможности найти достойную работу...
Лично у меня этого страха нет.
Если есть высшее, а у некоторых и 2, образования. Уже есть приличный опыт и стаж работы. Если знаешь язык.... Нет рпоблем с работай! Люди, желающие и умеющие работать всегда и везде нужны.

Меня лично все больше и больше пугает морально-нравственное разложение нашей молодежи....
Вот вчера в очередной раз вспомнила про эту темку, когда увидела как в метро никто не уступил место слепому....., я уж ничего не говорю про беременных - их в нашем метро вообще никто не желает замечать......

а вы ездили в миланском метро?
насчет работы -можно найти, только наши ВУЗы совсем не ценятся..
отвечу за Токси - думаю никто из нас не знает русский язык даже на 90%

И еще я вчера подумала...., отлично, когда знаешь, например, Москву с "парадной" стороны: гламур, дорогая одежда, все на машине, охраняемый двор, подмосковье знаешь по виду из номера какого-нибудь парк отеля...... Это реально здорово! И не надо знать другую Москву!
А вот когда знаешь оборотную сторону этой медали: хамство и равнодушие в метро, страх собственного двора, равнодушие в поликлиннике...., чувство неуверенности в том ,что за отработанный месяц ты получишь ЗП...., вот именно тогда начинаешь задумываться о "побеге", чтобы попытаться попробовать тихой, спокойной, защищенной жизни........

Да, наши ВУЗы не признаются, но ты всегда можешт немного доучиться в местном или подтвердить квалификацию, было бы желание.
Девочки, ведь у всех совершенно разные движущие, точнее побуждающие к "побегу" силы и мотивы......
Не у всех "розовые" очки на глазах.........

Девочки, а вы жили в наших российских провинциальный городах с населением меньше 100000???

Было бы здорово уехать из-за климата, мне жуть как не нравится наша погода. Но на мой взгляд отношение в любой стране к иммигрантам как у нас к таджикам, грузинам, украинцам. А вообще согласна с мнением, что в любой стране проблемы есть, и всю поднаготную можно узнать только пожив там лет с 10.

оставаясь гражданином своей страны.
И работать не хочу..Хочу заниматься своим любимым делом. К этому и иду

Unochka писал(а):

> отвечу за Токси - думаю никто из нас не знает русский язык даже
> на 90%
тогда мне не понятно, что значит "знать" :) я вообще знаю, что ничего не знаю (с) ну и все в таком духе. "не знает" - это не понимает даже прочитанное? или не может выразить внятно свои мысли? думаю, тут дело в другом - значит мыслей нет/мало/скудны, то есть не в знании языка дело. не могу как-то я осознать, что родной язык, на котором ты с детства говоришь и думаешь, можно именно _не знать_.

вот для того, чтобы ТАМ работать в банке, например, нужно не только обычный разговорный язык знать, но еще и специфическую лексику этой области. я вот не знаю, мне как-то она пока не пригодилась, потому у меня и сомнения, что я бы сразу нормально устроилась.

Я знаю огромное кол-во русских живущих и работающих в разных странах,даже самых экзотических. Все довольны. Во всех курортных странах ( а таких оч. много) не проблема устроиться в туризм, можно попробовать и в нед-ть. на этом многие страны свои деньги и зарабатывают.

А когда есть знакомые , еще лучше. Одна моя подруга знает греческий и как-то жила в этой стране, потом работая в Москве в агентсве заруб. нед-ти, она оч. хорошо продавала Грецию. В итоге ее пригласили работать в Грецию, оплатили перелет, проживание и дали раб. Вот умничка! Живет теперь препиваюxе! а ведь ей только 22года!
на таких ориентироваться надо!

Kru ,если понадобиться домик за рубежом, обращайся ;) Кому нужна природа, то в Венгрии оч. красиво, минеральные источники и нед-ть оч. дешевая. вообще потрясающих мест в мире оч. много. Жаль, что я их все еще не знаю.



Отправка отредактированного (07 Nov 08 19:54)

еще понятие нормально устрилась у всех разное - кому то достаточно работать продавцом, зато жить рядом с океаном, а кто-то хочет быть топ менеджером и ни на что меньшее не согласится..
подругу приглашали работать на кипр, в итоге компания в москве предложила больше денег и она осталась:)

Kassy писал(а):

> А когда есть знакомые , еще лучше. Одна моя подруга знает
> греческий и как-то жила в этой стране, потом работая в Москве в
> агентсве заруб. нед-ти, она оч. хорошо продавала Грецию. В
> итоге ее пригласили работать в Грецию, оплатили перелет,
> проживание и дали раб. Вот умничка! Живет теперь препиваюxе! а
> ведь ей только 22года!
> на таких ориентироваться надо!


Не обижайся конечно, но чем она лучше живёт? Тебя, меня и других девочек? Только тем, что в греции? На мой взгляд это нельзя причислить к преимуществам. Кем она там работает? Сколько зарабатывает?
Вообще моё мнение: если у тебя есть голова на плечах, способности и т.п., то ты в любой стране устроишься и будешь жить отлично. А если ничего у тебя не выходит, то не надо всё это сваливать на страну. У меня даже здесь, на форуме есть несколько девочек, на которых мне бы хотелось ровняться, но их место жительство вовсе ни при чём.
Единственная причина, которая могла бы послужить для моего переезда в другую страну - это климат, уж очень хотелось бы жить в стране с более тёплым климатом.

Честно говоря уже сильно задолбалась кому-то что-то доказывать. Мое желание уехать никого не касается и никак не связано с тем, что я могу или не могу чего-то добиться. Но разжевывать людям, которые дальше своего носа ничего не видят, уже не хочется. Я оч. рада, что здесь такое огромное кол-во патриотов ( я так и ожидала и уже писала раньше , что именно поэтому и не развивала эту тему) , так если вам тут лучше, оставайтесь и живите так , как привыкли, а я буду менять свою жизнь, так как мне нравится. А объяснять кому-то зачем и почему , и что мне там больше нравится не вижу смысла. Вам - патриотам ( или трусам) просто НИКОГДА этого не понять! И можете говорить , что угодно. Оправдываться я больше не намерена.



Отправка отредактированного (08 Nov 08 23:15)

чего нервничать? вам задали вопросы про подругу, а вы так распереживались:(

А вы сверху почитайте. Сколько уже наездов было... кому какое дело?

Насчет недвижимости, Токси, Вы ошибаетесь. Полно русских покупают квартиры в Испании без всякого гражданства (об этом здесь написали уже), в частности, моя близкая подруга летом приобрела в Бенидорме квартирешку. По словам агента, который с ней работал, из-за бушующекго кризиса основные покупатели испанской недвижимости сейчас - французы, скандинавы ну и наши люди. А уж условия ипотечные там по сравнению с нашими - просто санаторий.

Я лично никогда не хотела уехать, меня устраивает моя жизнь здесь, вряд ли я смогу обеспечить себе аналогичные условия за рубежом, учитывая мою совершенно не востребованную там профессию. Но я прекрасно отдаю себе отчет в том, что нормально в нашей стране живет очень небольшая прослойка людей, в частности, это как раз те, кто в состоянии купить себе здесь квартиру, пусть и по ипотеке. В этом смысле весьма показательно отсутствие ответа на вопрос Юлии К. о жизни в маленьких городах. Подавляющая часть населения нашей страны влачит жалкое существование, поэтому стремление эту самую жизнь поменять и попытать счастья в другом государстве более чем понятно. Я очень уважаю таких людей, потому что мне в мои почти тридцать было бы трудно и страшно бросать здесь все и начинать обустраиваться в чужой среде. А у кого-то это получается, а если даже и нет - человек хотя бы пытается улучшить свою жизнь, да порадоваться только можно за таких людей. Ну будут они работать продавцами, и что тут такого? Не могут же все поголовно топ-менеджерами быть, кому-то нужно этим топ-менеджерам хлеб продавать и детей их в школах учить. Тем более что такие "недостойные" с точки зрения топ-менеджеров профессии, как электрик, водитель, продавец и т.п., гораздо больше пользы обществу приносят)).



Отправка отредактированного (09 Nov 08 22:29)

Я бы уехала наверно... Но я не полна еще решимости...С одной стороны... я не такая крутая как некоторые, и да, я не в состоянии заработать на квартиру в Москве, т.к. заработать на нее здесь, без пожизненной кабалы в виде ипотеки можно только убив кого-то и ограбив. А в Европе с жильем вопрос реальнее решить. С другой стороны, уехать тяжело, бросить все, задаться этой целью, ради этой цели выучить язык... Кажется Мурзилка сказала, что сложнее решиться на это, вот я пока не могу решиться. Также не знаю, в какую страну...Девочки, расскажите, почему Испания? Что там с работой? с жильем?

Девочки, я вот часто ловлю себя на том, что сплошь и рядом натыкаешься на подтверждение уже наверное поговорки - в нашей стране "все для людей".
Вот можно любую сферу жизнидеятельности человека брать: ЖКХ, страхование, паспортный стол, ГАИ, таможенный контроль, судебные органы..... Все в этой стране сделано так, что проще "проглатить", чем чего-то добиться..........
:(

Вооот, согласна на все 100! И это очень удручает...

а вы думаете "там" лучше? есть примеры?
от нашей бюрократии в госучреждениях волосы дыбом встают, но мне не думается, что за границей очень сильно по-другому. суть-то одна.

Знаешь, сестра моя жила в Америке, друзья родителей живут в Израиле и в Канаде. И все они жили и живут среднестатистически, не мажеры.
Первый вопрос, который я им задаю, как там жизнь простых людей в бытовом обычном процессе жизнидеятельности, ежедневном?
И все как один отвечают - там все сделано для удобства людей в первую очередь.
А еще, там люди ищут возможность соблюдать закон (точнее, соблюдение закона - это норма), а наши люди думают, чтоб такое придумать ,чтобы закон обойти.....
Оправдать наших людей, например, дающих и берущих взятки, тоже мождно.... Если бы ГАИшнику платили не 15000, может быть он был более идейным......
Но это же все ненормально, опять претензии к государству...
Мне нравится наша страна, наша природа, наша доброта и гостеприимство, наш русский оптимизм.
Но меня бесит наше гос.устройство, наша корупция, наш русский авось и равнодушие к происходящему!!!!!!!!

Там человечнее. Бюрократия - да, она всюду есть, но в Европе над тобой издеваться в госучреждениях не будут, как у нас. У нас же у работниц соцсферы з/п копеечные, вот они и отрываются на посетителях, как могут... В Европе - нет. Положенную тягомотину они соблюдут, но не более. Там личностного отношения не примешивается, в том числе и потому что у госслужащих там з/п нормальные. Да что говорить, у меня знакомая девочка в Ирландии живёт на материнские и ещё какие-то там соц.пособия вполне замечательно, хотя она сама тоже иммигрантка (из Прибалтики), и муж её аналогично. Конечно, не собирается всю жизнь так делать; малышик подрастёт чуть - пойдёт работать. Но фишка в том, что соцобеспечение в Европе с нашим не сравнится. Я лично боюсь в нашей стране уходить на пенсию. Реально боюсь. Я не хочу жить так, как живут наши бедные пенсионеры (в большинстве своём).

Вот ситуация из последнего: у коллкги муж в выходные сломал ногу, они были в подмосковье у родителей. Там ему наложили гипс и сделали снимок.
Вернулись в москву, чтобы здесь по полюсу получить больничный.
Полис от работы (т.к. прописка подмосковная)...
Звонит муж коллеги в поликлиннику, к которой прикреплен, а ему там говорят, терапевт больничный дать не может, а хирурга у них нет. Дали направления в ряд поликлинник и сказали, что ему (напомню со сломаной ногой) надо ехать самому к любому из этих хирургов и брать больничный!!!!!!!!
Ну все для людей в этой стране!!!!!!!

А еще очень пугает, что нет ни какой гарантии, что за твои же деньги тебе окажут квалифицированную мед. помощь



Отправка отредактированного (10 Nov 08 13:56)

Да уж....
А вот детские и пособия по беременности?????
Я вообще не понимаю этой уровниловки - 40% от ЗП, но не более 16000???!!!!:(
Че за цыфры, у меня ежемесячные налоговые отчисления в государство более 16 тыс.!!!!!!!!!!!!
И почему это они во время беременности не хотят мне мои законные 40% отдавать полностью????????

нда... а как вам моя история, когда я в 18 недель Б прихожу в поликлинику по месту жительства, спрашиваю, как мне посетить ЛОРа и окулиста, мне отвечают: запись в 8 утра и прием в день записи. я попыталась упереться, что мне в Б шлёпать к вам к 8-00, чтобы только записаться - это очень трудно, я не могу, короче запишите сейчас, дайте талон и все. хрен, ты Б и тебе не проблема придти, вот если бы ты в декрете была, тогда еще может быть... ну а то, что в декрете как раз не трудно это сделать, потому что я дома была бы, а трудно сейчас, когда я на работу к 8-00 обязана приходить - как мимо ушей. паралелльно они искали мою карту, нашли чужую, начали меня звать чужим именем, а я на стенд пока смотрела, естественно не отозвалась, они между собой: "девушка не в адеквате" и проч.
ладно, это цветочки. на следующий день в 7-50 около поликлиники была толпа из примерно 30-35 человек пенсионного возраста, которые все уже заняли очередь за талонами в регистратуру и к врачу. я отстояла очередь (около 40 минут), наслушалась жуткого недовольства, потом пресмыкания перед работниками регистратуры, но талонов так и не получила. решила пойти попроситься без очереди. меня со снисхождением приняли. при этом если окулист еще осмотрел, то ЛОР просто поросил показать горло, пока я высовывала язык, он смторел в мое направление из ЖК, спросил, есть ли жалобы, когда услышал "нет", тупо поставил печать "здорова". вот такая у нас медицина. одни нервы.
госпособия - это вообще смешно. а что такое 50 руб. в месц на ребенка с полутора лет до трех? ну и ... даже перечислять не хочется...

если те, кто в регистратуре сидит, в налоговой и прочих копеечных местах так недовольны, что мало получают, что срывают зло на посетителях, то - извините - чего они там сидят? шли бы на более высокооплачиваемую работу. сами в этом и виноваты. или садисты просто.

Вот и я не понимаю поведения госработников. Помню, мне про почту кто-то из коллег говорил - мол, чего ты злишься на тёток там (хамки жуткие были на Студенческой), они же мало получают, вот и срываются на всех. Я аж рот открыла тогда - а с чего я это терпеть должна?? Мало денег - шуруй ищи более оплачиваемую работу, в чём проблема?? Не можешь найти? Ну, извините...

Тут недавно на англ. зашла тема про социалку; вне урока болтали... По мере узнавания реалий российской действительности (пособия матери и реб., пенсионерам) у нашей преподавательницы (она канадка) глаза округлялись. Она, конечно, всеми силами старалась не показать изумление, но по глазам было видно, что её шокировали наши слова... Её мама, например, спокойно прилетает к ней в гости сюда из Канады; они катают в Лондон и т.д. без проблем. При этом совершенно средняя семья, без излишеств. Наши пенсионеры могут позволить себе путешествие в Лондон или Торонто???

:)
Мы сегодня с коллегами за обедом эту тему тоже обсуждали...
Пришли к выводу, что в нашей стране хорошо пока ты молодой и здоровый с нормальным образованием.........:(

и если у тебя есть квартира:)

;)
Ну, наличие квартиры - это бонус. Если ты ОК, заработать сможешь!
Просто в нашей стране, заработать на квартиру - уже подвиг!:)

а в германии например что, бесплатно раздают?

Наташ, цены на недвижимость в Германии и в Москве - несравнимые :)

в Москве заработать на квартиру из области фантастики, по крайней мере, я этого просто не вижу, хотя у нас суммарный доход 100тыс.

привожу пример мюнхена - там земля продается по квадратным метрам, дом в пригороде (туанхаус) с участком обходится примерно в 400 тыс евро, ипотека где-то под 8% годовых, но досрочно гасить нельзя + можно покупать только немцам, русским никто не продаст
и в москве реально заработать - проверено очень на многих

Наташ, а теперь просто ради любопытства зайди на сайт "Из рук в руки" и посмотри, сколько в подмосковье стоит танхаус с землей!!!!
Ипотека в среднем 15-16%
Я думаю ты поразишься такой разнице в цене:)

но Москва - столица, давайте сравним с Токио, Нью йорком и т.д.
к тому же с недвиижмость все понятно - рост ЗП и цен на нефть дал свои результаты:)
хорошо там где нам нет, везде есть свои плюсы и минусы

Да и работая где-нить в Нижнем или Владимире, на кв там заработать тож малореально - если учесть уровень з/п в этих городах...

могу сказать, что многие в германии тоже снимают квартиры, а этим людям по 45-50 лет и перспектив никаких

Unochka ,ты выбрала самый дорогой город Германии - Мюнхен! Он самый дорогой, даже дороже Берлина. Да и там цены могут доходить до 6000евро/м2.
НО ! в чем плюс Германии- это то что там нет такой централизованности , как в России. Т.е. вся Россия сосредоточена вокруг столицы - Москвы. А в Германии несколько "земель" - областей, в каждой есть своя столица - вполне самостоятельный город. И кроме Баварии ( Мюнхен) в Германии можно купить недвижимость от 1300 евро /м2! Вот и сравните! Русским покупать можно, так же как и в др. странах.
ни одно гос-во не будет мешать притоку иностр. инвестиций в свою страну. Есть некоторые ограничения в др. странах, но в Германии все просто.

Кроме того там образование всегда было бесплатным, только недавно оно подорожало, но все равно дешевле чем здесь. Про их медицину я думаю все знают!

А про пенсии я вообще молчу! Я как не приеду куда - нибудь отдыхать, везде вижу немец. и англ. пенсионеров! Они в это время только начинают путешествовать. И на наших посмотрите, ползают по улицам милостыню собирают!



Отправка отредактированного (11 Nov 08 13:54)

Ксюш, завидую белой завистью тому, как ты идешь к своей цели! Верю, что у тебя все получится :)

А у них съем квартиры это совсем другое. У них есть часть фирм, которые выкупили квартиры у государства и сдают их в наем. Причем это и квартиры и дома, немцы не заморачиваются с покупкой дома лет до 50, потому что считают, что это не удобно, вдруг работу поменяешь, а тут раз, и снял другой дом. Причем у них понятие съема все-таки ближе к нашему "владению", когда они по сути что хотят в доме, то и переделывают. Хоть перепланировку. Т.е. мы же тоже многие "снимаем" у государства. Не отвечу за всю Германию, но в Бремене это так.

Наташ, только крупные города России, а точнее Москву и Питер, увы, можно сравнивать с Европой и другой цивилизацией.
Я родом из Гусь-Хрустального, первое образование получила во Владимире (замечу - административный центр), бабушка - в Муроме.
Так вот, поверь, я не понаслышке знаю, что там за уровень жизни, и что себе могут позволить люди, и как там обстоят дела с социалкой и гос.поддержкой - практически никак!
Мы с мамой не удивляемся, когда плановый капремонт крыши нашей пятиэтажки начали делать в октябре - сезон дождей. Если мы несколько дней, живя на 4 этаже, с тряпками и тазиками..., представляю, что творилось у соседей.
Если в Москве горячей воды нет 3 недели, в Гусе - все лето, а осенью-зимой роют теплотрассы, меняют трубы - это факт происходящий из года в год!!!
Я молчу про дороги, уборку дворов и помоек....
Мама ко мне в Москву как на курорт приезжает...

У меня была подружка, они иммигрировали в Германию, в Билефельд. Сначала жили в спец "общаге", где учили язык. Потом родители устроились на работу, подруга в школу, ее брат в университет. Есть работа - купили трешку в кредит, каждому члену семьи по машине. В магазине при покупке продуктов деньги не считают. Путешествуют по Европе и миру.....
Живут средне, но позволить себе там могут больше, чем я такая же средняя по московским меркам здесь.
И в том государстве они спят спокойно и защищенно, а вот я не знаю, что будет после НГ, и не скачусь ли я из своего среднего за уровень бедности....

Ну насчет беременности и декретного отпуска в России не так все плохо, на самом деле. В частности, в Испании и Франции женщина, если не вышла на работу через четыре месяца после рождения ребенка, место свое теряет. А с детскими садами ситуация катастрофическая, их на всех не хватает. Поэтому многие мамы вынуждены терять работу и сидеть с детьми лет до четырех, а потом ломать голову, как и куда устраваться. Никто не будет за ней место три года держать. В этом плане у нас коммунизм еще. Хоть я и считаю, что наше государство о своих гражданах думает в последнюю очередь, но тут надо отдать ему должное. Деньги, конечно, копеечные платятся в течение декрета, что говорить.

Кстати, да, в Европе, в отличие от России, существует нормальный цивилизованный рынок аренды. Конечно, тот, кто может, тот купит жилье, хоть в Москве, хоть в Германии, но если вдруг такой возможности нет, то в Германии ты можешь спокойно снять квартиру, сделать в ней ремонт и жить хоть ..ндцать лет. При это ты знаешь, что при условии выполнения тобою установленных договором аренды обязательств к тебе ни при каких обястоятельствах не ввалятся хозяева квартиры и не попросят тебя завтра с вещами на выход, потмоу что у них сын девушку привел или еще какой "пожар во льдах" случился.
Да и по поводу покупки - все в Германии русским продают, равно как и в других странах:). не знаю о Мюнхене, но в Ганновере пару лет назад квадратный метр стоил 1000 евро, по московским меркам - копейки. И кредиты на жилье выдаются, во всяком случае, тем, кто там прожил определенное время и имеет постоянный доход.

Ну с детсадами и у нас не сахар. У меня тут подружка пытается своих двух деток отдать в детсад. Короче уже не то, что там в очереди отстоять, а уже даже денег некому дать, т.к. уже все дали и мест нет. Она тут пошутила, спрашивает у меня, когда я родить собираюсь, ну я так "года через два хотелось бы", она-"не, неправильно мыслишь, ты займи очередь в детсад сначала, а потом уже ближе к тому, как очередь будет подходить-родишь":)
Про беременность и декрет для меня новость конечно, да уж, задумалась.
А про детсады в Германии... блин, у нас наверно только элитные такими бывают, там так с детьми занимаются, у нашей хозяйки(когда мы жили в Германии) трехлетняя девочка туда пулей летела.

Что за хамство? Ты в таком тоне пожалуйста с подружками общайся, ок? Прочитав всю ветку я увидела, что только ты на всех наезжаешь, кто с тобой не согласен. В чём был наезд? Мой пост очень мягкий и тактичный, чего нельзя сказать о твоём ответе. И зачем тебе оправдываться? Тебе люди задают вполне конкретные вопросы, а ты на них ответить не можешь и аргументировать свою позицию не можешь, поэтому по всей вероятности и злишься.
Это не клуб по интересам, это форум, на котором принято общаться, на всякие разные темы, обсуждать, объеснять свою позицию и т.п. Если ты будешь так беситься из-за каждого, кто будет задавать тебе вопросы или будет с тобой не согласен, то тяжко тебе будет с людьми общаться. Что значит твоё желание никого не касается, если ты вынесла это желание на всеобщее обсуждение, то будь готова к тому, что кого-нибудь оно "коснётся". Тебя никто не пытался переубедить, просто людям интересно понять твою точку зрения, а ты с самого первого поста в этой теме не хочешь её объяснять, а только бесишься и прогоняешь девочек из этой темы (типа не согласны идите отсюда), у тебя на мой взгляд неверное понимание данного места общения. Как я своей доче говорю "Будешь так себя вести, с тобой никто дружить не будет"[:-?]
При чём здесь патриотизм мне кстати совсем непонятно, здесь по-моему речь не о патриотизме, а о жизненных условиях.

Оль, спасибо :)
Пока это только планы. И я знаю будет нелегко все это осуществить.
Но я буду стараться.

Хамство тут как раз не в этом посте. Лично я перечитав всю ветку начала беситься только вот от этой фразы

"И еще вопрос, а кому вы там нужны? Если тут не можете заработать на СВОЮ квартиру и все условия.... .К вам там с распростертыми обьятьми придут? буагага. Езжайте.... неудечнеги стране не нужны."

Вот это было читать противно, неприятно, и главное понимаешь, что человек если честно не прав, но дискутировать с ней не хочется...было бы перед кем бисер метать.
Я думаю, что агрессия Kassy была вызвана именно сообщениями этого человека, а никакими другими. Поэтому не принимайте на свой счет.

А на нее что никто не наезжает? Каким тоном с ней общаются, таким она и отвечает. И имеет на это полное право. А твой пост так и сквозил недовольством.
Вот твоя фраза: "Вообще моё мнение: если у тебя есть голова на плечах, способности и т.п., то ты в любой стране устроишься и будешь жить отлично. А если ничего у тебя не выходит, то не надо всё это сваливать на страну."
Она где-то писала, что у нее что-то не выходит? И поверь мне способностей у нее прилично и если надо будет - она и здесь прекрасно будет жить. Но упускать такие возможности - глупость!

Тебя послушать, так если наши пенсионеры не могут путешествовать по миру на свои пенсии - конечно это они виноваты, в том что жили в такой стране, пахали на нее, а теперь копейки получают.

Девочки!!!! Давайте жить дружно!:)
Все уже все поняли.
Просто гос.устрорйство в каждой стране разное. В нашей - еще очень не совершенное.
Поэтому с одними и теми же способностями в разных странах можно разного добиться.
И опять же, все прекрасно, когда ты молод и амбициозен, а если ты стар, болен и не дай Бог кому одинок.........

"у тебя" образное понятие, не относящееся ни к кому конкретно. Пенсионеры здесь вообще ни при чём, они в другой стране выросли и жили. Сейчас в Москве не может заработать только ленивый, я не говорю на квартиру дачу и т.п., но чтобы вполне нормальненько так жить можно. Я не спорю по поводу того, что у нас цены на жильё бешеные и в других странах они гораздо дешевле, но далеко не факт, что неустроившись здесь ты устроишься там. Мне было интересно реально послушать чем подружка в Греции живёт лучше неё здесь, ну вот правда интересно. Интересно было послушать, что раз она так неплохо здесь живёт и всего может добиться, то что её тянет туда? Но если она не хотела отвечать на вопросы, то можно было просто проигнорировать мой пост, а не кидаться с кулаками.
В моём ответе не сквозило недовольством ничуть, потому что видя настроение девушки (что она на всех огрызается, кто слово поперёк скажет) старалась писать как можно мягче, чтобы она восприняла адекватно. Так что тебе показалось.
Lusmilka это было отнесено лично ко мне, и на мой взгляд это именно хамство и неумение держать себя в руках. То, что её кто-то там достал и ей нахамил, это другой вопрос, но вовсе не повод, чтобы ни с того ни с сего на людей кидаться. Что я такого у неё спросила или сказала, что она посчитала себя вправе говорить мне такие слова:

"Вам - патриотам ( или трусам) просто НИКОГДА этого не понять!"

Что за бред?

Haley ваше сообщение просто попало в общую струю наездов, часть из которых были обоснованы, а часть были реально просто наездами, поэтому и получилось, что девушка начала от всех отбиваться. А так, я даже перечитала ветку, и согласна с вашим вопросом по поводу Греции.;)
Не принимайте близко к сердцу, лучше по существу общаться:)

Haley писал(а):

Интересно было послушать, что раз она так неплохо
> здесь живёт и всего может добиться, то что её тянет туда? Но
> если она не хотела отвечать на вопросы, то можно было просто
> проигнорировать мой пост, а не кидаться с кулаками.


Её до тебя об этом спросила не одна девушка и она ответила, а задавать в 10-й раз этот вопрос и ждать, что она тебе все по полочкам разложит...ну можно конечно надеяться :)
ИМХО ее реакция абсолютно нормальна для человека, которого "достали". Может ей и стоило проигнорировать твой пост, но раз уж человек ждет ответ - ты его получила.

Я совсем не понимаю за что на нее так накинулись: Кто вас там ждет? Вы там жили?
Никто никого нигде не ждет. Но люди едут и живут.
Так же можно спросить всех приезжих с кавказа - кто их тут ждет. Мы их тут точно не ждем. Но они прекрасно перебираются, живут бывает во много раз лучше, чем мы с вами. И ничего. И им точно так же кто-то может сказать - чем в Москве лучше? Раз они уехали, живут припеваючи и не возвращаются - значит лучше. А если человек этого не видит - значит его и тут все устраивает, значит ему тут лучше и ему никак не объяснить чем банан вкуснее яблока :)

Вот ты пишешь, что наши родители жили в другой стране...а где гарантия, что мы будем жить в этой же через 10 лет? Ты так уверенна в нашей стране?

Спасибо, девочки.
На самом деле это все начала неадекватная Токси! Она и вызвала во мне агрессию. Haley в общем-то не причем. Хотя чем занимается подруга в Греции я уже писала. Перечитайте пост.
И чем мне лучше там , а не здесь тоже уже писала. Перечитайте пост ManiaM, где я сказала , что согласна с ней на 200%.

Действительно отвечать на одни и теже вопросы по многу раз немного раздражает. Может лучше сначала перечитать?

Кратко отвечу - мне не нравится здесь все: от климата до людей - быдло, которых здесь полно. В Испании, например, оч. доброжелательные и жизнерадостные люди. А перечислять можно долго. Вы только спорить начнете.

давайте на будем на Токси наезжать,т.к. во-первых, она в отпуске, а во-вторых, когда добьетесь всего что она имеет, тогда и решите - хотите уезжать или нет..
если так все не нравится, чего здесь живете?
а испания действительно одна из беднейших европейских стран наряду с польшей и португалией

> если так все не нравится, чего здесь живете?

Наташ, да потому что русские мы - инертные, ленивые, затюканные, неверующие в положительный исход и нерешительные:(

Кто б все за нас..., да по щучьему велению....:D:D:D

"если так все не нравится, чего здесь живете?"

1. Меня здесь родили.
2. Это вопрос времени.

разве это адекватный ответ?
Токси тут что отписала, что она в отпуск уехала, а о ней вдруг стали писать???
разве вам решать когда, кому и куда уезжать?

пусть ваш пост и не мне, но читать не приятно

Kassy писал(а):

> Haley в общем-то не причем.

А раз так, то прошу прежду думать, а потом писать. Иначе так бездумно можно с половиной форума отношения испортить.

> Хотя чем занимается подруга в Греции я уже писала. Перечитайте пост.

Перечитала, я поняла чем она занимается и вопрос был не об этом. Вопрос был в том, чем именно подруга лучше живёт? Она там богаче? Имеет своё жильё? Счастливее? Чем она в Греции живёт лучше тебя в России?

> Кратко отвечу - мне не нравится здесь все: от климата до людей
> - быдло, которых здесь полно. В Испании, например, оч.
> доброжелательные и жизнерадостные люди. А перечислять можно
> долго. Вы только спорить начнете.

Почему ты так считаешь? Что спорить начну? На каком основании ты предугадываешь мои дальнейшие действия?

По поводу людей. Кто ещё согласен с таким мнением? Просто мне как-то странно это читать. На мой взгляд везде хватает своего быдла, и везде есть хорошие люди. Это предвзятое мнение.

С климатом согласна.

А вообще советую прочитать "Кадеты Точка Ру." Никоса Зерваса, может мнение поменяется. Не ради того, чтобы переубедиться, а для того, чтобы просто узнать другую сторону медали.

Наташ, я не пойму причем тут "когда добьетесь того, чего она добилась, тогда будете решать уезжать или нет"
Во-первых, это личный выбор каждого, где жить и когда выбирать.
Во-вторых, я уважаю мнение человека когда оно адекватно, и мне не будет важно, добился там чего человек или нет. Если конечно у человека есть опыт и он готов на правах "эксперта" в этой области поделиться со мной, то я только на ура восприму. Но если одни наезды, то диалога не получится по-любому.
А по поводу добьетесь, я не знаю что она добилась, а главное КАК, потому что не каждый опыт человека можно взять за основу для себя.
Да дело и не в этом вообще, мы тут одно собрались обсуждать, а обсуждаем другое. Лично мне бы было интересно услышать больше о том, какие условия в странах все-таки, для тех кто уезжает. Те кто определился со страной, почему именно туда,а не в другое место. Хочу узнать у тех кто жил продолжительное время заграницей о трудностях, сложностях, особенностях менталитета. Эммиграция это ни хорошо и ни плохо, это как любовь к макаронам, кто-то любит, а кто-то нет. Я пришла именно взвесить все за и против. За я увидела почему, а вот против аргументов-именно аргументов, а не отдельных выкриков я не увидела, кроме одного, когда про декрет в 4 месяца написали.

От себя могу например в качестве негатива, про позитив уже писала, добавить пару пунктов. Это то, что меня пугает. Про Германию. Первое нейтральное. У них не принято заходить в гости просто так, по-соседски. У них соседки если и собираются, то назначается встреча за две недели. И все к ней чего-нибудь готовят. Заскочить вечерком у них не принято. У них совместные сауны... Казалось бы может и ничего такого, но у меня девочка знакомая живет с немцем. Она три дня билась в истерике, он с коллегами по работе пошел в сауну, коллеги все женщины... Русский женский мозг не мог понять, как ты можешь пойти с ними в сауну, а потом работать... ладно бы чужие незнакомые люди, а тут коллеги, а ему нормально...Вот думаю, будешь так работать себе спокойно в немецкой компании, а тут раз, и корпоратив в сауне, и что делать....:)А ну и причем именно полноценная сауна, где все полностью раздеваются, а не как у нас иногда ходят в купальниках...

Haley писал(а):

> По поводу людей. Кто ещё согласен с таким мнением? Просто мне
> как-то странно это читать. На мой взгляд везде хватает своего
> быдла, и везде есть хорошие люди. Это предвзятое мнение.

Я согласна отчасти... Просто после недели, я в Германии улыбаться все время начала, там невозможно по-другому, там все улыбаются... Когда вернулась было очень тяжело, в метро еду-улыбаюсь, а люди подозрительно исподлобья глядят. Кстати у нас тут друг француз приезжал, так первое что он сказал-у вас люди очень злыми выглядят. Второй момент разницы, может это случайность была. Шла я в Бремене от одной остановки до другой, и тут этот их Трамвай-метро едет, я решила добежать до него, а бежать прилично, ну бегу, смотрю стоит, думаю, ладно, не успею так не успею, все бегу, а он все стоит, в итоге забегаю, он двери закрывает и уезжает-меня ждал...а мне бежать полостановки было. Так люди в это с-бане мне улыбались, отпустили пару комментариев типа "хорошо бежишь". А хотя все наверно торопились вообще-то. А у нас водитель троллейбуса закрыл двери, когда туда заходила семилетняя девочка!!! Прищемил ее просто и ничего... это норма...

По поводу "если так все не нравится, чего здесь живете?" - +1 к Kassy. :) Ну и, помня про замечания выше типа "и кто вас ТАМ ждёт?", "кому вы ТАМ нужны?" и т.п. - ЗДЕСЬ я готовлюсь к смене места жительства. Поскольку уж родилась и выучилась здесь. :) Я не собираюсь бездумно бежать за рубеж и работать там официанткой/няней/горничной в отеле; например, если я решу перебраться в Австралию, я буду и IELTS сдавать, и квалификацию подтверждать, чтоб перебраться по независимой иммиграции, а не временке. Это всё требует времени. И денег, ессно. Посему сейчас я зарабатываю денежку и совершенствую английский.

По поводу людей. И тут я согласна с Kassy. Не хочу сказать, конечно, что у нас в России сплошное быдло кругом, но его много. Особенно в больших городах. Начиная от тех стервозных тёток, что сидят в госучреждениях и только рады погавкать на всех, и заканчивая малолетними гопниками на улицах (а иногда и не малолетними). К счастью, с последними я пока что не встречалась (т-т-т, чтоб и не встретиться!!), но наслышана предостаточно. Хотя я - оптимист и стараюсь видеть в людях преимущественно хорошее. Но не получается иногда! Когда видишь, как в метро молодые мужики несутся к вагону, сбивая по пути девушек и бабушек; как на улице на невинный вопрос старушки: "Извините, вы не подскажете, где тут улица Н.?" благополучная на вид женщщина хамски огрызается выражением типа "понятия не имею, отвали, цепляются тут всякие!!"... Как это назвать?? Это можно как-то оправдать, м? Повторюсь - я не говорю, что все у нас такие. Но таких много. В то же время в той же Европе подобное обращение нужно очень постараться, чтобы встретить. Там люди спокойнее, вежливее, доброжелательнее. Они тебе улыбаются, идя на встречу. Или, по крайней мере, смотрят не зверьём, а доброжелательно. А у нас что? Нет, товарищи, я хочу, чтоб мой ребёнок мог спокойно гулять на улице, а не быть сопровождаемым повсюду со строгим наказом возвращаться домой до темна. Я не хочу, чтобы у него в портфеле лежал газовый баллончик или что-то в этом роде.

Токси жила в разных странах европы, по-моему можно назвать экспертом в этой части.
во-вторых, многие уезжают отсюда в поисках лучшей жизни, а значит многое здесь не устраивает..если у человека здесь все отлично, мыслей о переезде у него не возникает.
к тому же мы не знаем отриц сторон жизни там, я еще раз спрошу - вы были в миланском метро в час пик, или в амстердаме ночью?

да что большие города, а вы в маленькие деревни загляните. мозгов вообще нет, вся молодежь спилась, пьяные на машинах и тракторах по дурости то и дело погибают, пьяные драки постоянно, в клубе от сигаретного дыма и мата тошно просто, культуры никакой. учиться после дуракаваляния в школе до 9 класса? зачем? говорю это не по наслышке. единственная моя подруга в деревне - девушка, очень отличающаяся от всех остальных ее соседей, не хочет ни замуж (за пьянь, кобеля - ибо других там просто нет), ни учиться (в местных техникумах одно взяточничество и просто так экзамен не сдашь), ни уезжать в город (страх не устроиться без образования и страх бросить одну мать на произвол судьбы в этой дикой деревне). молчу про то, что распутность и безнравственность в плане секса вообще процветает. есть в деревне девица, которая по залету родила 1 ребенка (сейчас растет у отца), а потом связалась с кавказцем и родила другого, которого потом сама специально уронила (девочке 3 года, она хотела ее убить, но не получилось, вышло, что ребенок - инвалид с умственной и физической отсталостью), а сейчас она живет, пьет и дебоширит с кем-то другм. вобщем, мрак. знакомый парень оттуда женился недавно на девушке, хороший парень был (по меркам их деревни, хозяйственный, сознательный). заставил жену после свадьбы уже 2 аборта сделать: "дети нам не нужны". и она сделала...

так что быдла везде хватает и везде полно. и я считаю, что в глубинке быдло еще похуже, чем в городах. там даже человеческая жизнь вообще не ценится, чувств нет, тупость одна и равнодушие. не жизнь, а безысходность какая-то... понятия не имею, как там в какой-нибудь альпийской деревне, куда я хотела бы поехать. может то же? но почему тогда люди там коров в лизинг сдают? почему у них компьютер дома и они за ним работают, почему дома и дворы ухоженные с новейшей техникой? почему асфальтовые дорожки каждое утро с шампунем моют, а собачьего дерьма под кустами на газонах нет?

ну не все у них так гладно,
но эту культуру мы сами создаем и от нас и наших детей зависит будущей..
в европе она строилась веками, а у нас пока только рушилась.
конечно проще всего уехать и забыть

еще вспомнила пару историй все из той же деревни: как один местный мужик мать свою 80-летнюю избивал, чтобы она ему пенсию отдавала на водку. так эта женщина побрилась наголо, чтоб он ее за волосы не мог ухватить.

а у этой моей подруги единственной лошадь была (одна на всю нашу деревню). так лошадь пришли, отвязали добрые люди и увели прямо с поля, где она паслась (за огородом). и нигде правды не сыщешь. милиция корумпирована, такими делами заниматься не будет.

эксперты не опустятся до уровня наездов. Если бы она построила свой диалог, "вы знаете, я полгода жила в Испании, там вот такие, такие проблемы", это одно, а когда "да что вы вообще можете понимать в этом это другое"
Да мы многих моментов не знаем, но кстати я например была в Берлине в районе 12 ночи в местном метро-электричке, причем не в обычный день, а когда там катались толпы фанатов футбола... Я себя чувствовала в сто раз безопаснее, чем в 8 вечера в Москве. Да, уезжают потому что многое здесь не устраивает, и почему это плохо? Люди всегда стремятся к лучшему

правильно, у нас в россии каждый, начиная от бомжа и заканчивая депутатом живет своей жизнью и как говорите - стремиться к лучшему, поэтому так и получается..

А какие варианты? я не против менять культуру, но если "наверху" все заняты только чтобы побольше денег захапать, что я, лично я могу сделать? Да, можете считать меня эгоисткой, но я вот такая зараза, потому что хочу семью, хочу родить двоих детей. Хочу чтобы они ходили в нормальную школу, хочу не умереть при родах от того, что какая-то врач в свое время купила свой диплом и ни хрена не знает. Хочу чтобы моих детей не изнасиловал пьяный кавказец.
Да, я тут подумала, что Москва это город не для таких как я, это мегаполис, город для богатых, что мне с моими жизненными приоритетами не нужен он, для меня важнее семья, для меня важнее будет иметь комфортную и безопасную машину, чем бентли, а Москва она для других, и то что на самом деле многие тут живут, не понимая того, что им Москва то не нужна. Но у нас другая проблема, у нас не только все бизнесмены, политики и деятели шоу-бизнеса здесь живут, но здесь есть инфраструктура, образование здесь можно получить,здесь сконцентрировано все. Поэтому как бы я не невписывалась в этот город, я уже не могу уехать, некуда... Уехать в город, где полупустые полки в магазинах до сих пор? Зная, что потом все равно мои дети поедут в Москву учиться? т.к. больше негде? В Европе нет такой проблемы, у них есть столицы, но у них и в деревнях супермаркеты будут покруче некоторых в Москве даже. И там не обязательно рваться в столицу, если тебе не нужна дорогая жизнь, можно спокойно жить в глубинке, работать нормально и учится в хорошем университете.

Unochka писал(а):

> но эту культуру мы сами создаем и от нас и наших детей зависит
> будущей..

Unochka, ну не я ж ее создавала там такую... ты не права. зачем всех под одну гребенку? как я могу отвечать за чужие действия? я лишь смею надеяться, что имею права желать вырастить своих детей не в такой "культуре", от которой у меня волосы дыбом, правда?

http://nataly-hill.livejournal.com/903185.html это так, "в тему" просто

ужасно...:(

какая интересная тема
и мысли у всех интересные
и правда у каждого своя...

я вот что думаю:
1. не стоит наезжать на друг друга. У каждого свое мнение, давайте его просто выражать, а не навязывать.
Касси, кстати, на меня как на человека не вовлеченного в пост, произвела негативное впечатление своим навязыванием.
Касательно Токси, ее мнению склонна доверять в большей степени, тк представляю себе ее уровень и работы и жизни и опыта.

2. касательно смены страны жительства из-за "климата".
а) делать это только потому что "море люблю" 0 как-то глупо. На море можно съездить в любой момент. Было бы желание и деньги. Если желание есть всегда, денег нет, то их надо заработать.
б) менять климат с северного (в которм родился), на южный (куда хоцца) все-таки не оч гуд с т. зр. здоровья. У меня муж, рожденный в теплой Армении в принципе уже чувствует последствия смены климата (иммунитет ослабел после переезда в РФ после Спитака)
в) я считаю, что у нас хороший климат. Есть все сезоны.

3. метро/бомжи/социалка и прочее
хамло в метро - это в основном приезжие. Такие же приезжие какими будете вы в др стране. Они живут здесь по своим законам, поэтому мы их не понимаем, вы в др стране будете жить по своим (российским) законам (менталитет не меняется быстро и по заказу), и скорее всего будете не понятыми жителями др страны

бомжи есть везде, просто они по др называются (напр, клошары)

социалка и прочее - нууу, да, засада. Плохо структурировано из-за недостатка финансирования. Но и отчислений на медецину с вашей зп - с гулькин нос (особенно если учесть, что 90% форума получают з/п в серую). Отсюда и траблы. Если бы с вас драли за медецин стразовку как в Америке, то вы бы взвыли и начали опять ругаться - типа у меня деньги взяли, а золотой шприц (это я образно) не предоставили (и не важно что месяц прошел, а страна большая и изменения будут длится годвами. Москва не сразу строилась. Надо же понимать, что любые изменения требуют времени)

4. касательно работы.
не знаю, не пробовала
но лучший друг закончил сред школу (частную, Beaussoley) в Швейцарии, в универе училсф в Лондоне (экономика). Работу он там себе не нашел. О чем-то, но говорит

это я к чему - наш диплом там не котируется, получить аттестацию можно, но вы всегда будете "не своим" и первым на вылет с работы.

вопрос гражданства и недвиги за границей - это вообще сложные вопросы. Не прошедние через них не имеют права что-то утверждать, тем более основываясь на форумах и законах. Вы весь механизм в действии не видели.

В заключении - "везде хорошо где нас нет"
это про русских
в этом и есть наша проблема - нет, чтоб тут поднапрячься (пойти учиться в хороший универ, а не в тот, что рядом с домой (ведь вряд ли это МГУ, верно?), учиться в этом универе, а не пить пиво (не сложно ведь, правда?), найти хорошую работу и не боятся начинать с нуля и не с "1000 баксов" (надо же понимать что к чему в этом мире и свое место в системе координат) и работать на этой работе (а не валить домой в 6 котлеты жарить дражжайшему мужу - и не надо мне тут пищать, что работы разные. Да, разные, но высокоответственные и высокооплачитваемые работы схожи одним - ненормированным раб днем))

и еще - желающие сменить место жительства - в основном люди, жизнь которых не удалась на текущем месте. это может быть по разным причинам - голод, война (как у моего мужа после Спитака), а может и просто "розовые очки"

добавлю:

если здесь не выходит
значит вы плохо пробуете

Motor писал(а):
> В заключении - "везде хорошо где нас нет"
> это про русских
> в этом и есть наша проблема - нет, чтоб тут поднапрячься (пойти
> учиться в хороший универ, а не в тот, что рядом с домой (ведь
> вряд ли это МГУ, верно?), учиться в этом универе, а не пить
> пиво (не сложно ведь, правда?), найти хорошую работу и не
> боятся начинать с нуля и не с "1000 баксов" (надо же понимать
> что к чему в этом мире и свое место в системе координат) и
> работать на этой работе (а не валить домой в 6 котлеты жарить
> дражжайшему мужу - и не надо мне тут пищать, что работы разные.
> Да, разные, но высокоответственные и высокооплачитваемые работы
> схожи одним - ненормированным раб днем))
>
Сейчас мне скажут, что я исключение конечно же, но я уверена таких как я полно:) Да не МГУ( т.к. не считаю, что там лучшее образование), а Бауманка, и не потому что близко от дома было, а потому что это один из сильнейших технических ВУЗов страны, дипломы которого кстати даже подтверждать не надо в части стран! Училась, все 6 лет пахала за себя, да еще и за других. Поступала сама, без репетиторов даже, закончила сама,ни разу ни копейки не потратила на свою учебу, наоборот, мне стипендию все время повышенную платили всякую. А все остальное... мне не нужна баснословная зарплата, мне нужна работа, чтобы нравилась, и зарплата, которую бы хватала для среднего уровня!!! Чтобы я могла хоть чуть-чуть помогать родителям, чтобы мне было на что родить ребенка, чтобы могла купить хотя бы 2 пары сапог на зиму. Да я не хочу сидеть на работе до ночи, но я и не хочу мега-зарплаты, я не карьеристка. Я хочу быть средним стабильным классом! А по факту я имею зарплату, которая сейчас в условиях кризиса считается неплохой, с учетом моего опыта-вообще отличной, но... ради нее я и задерживаюсь после 6, да и на выходных работаю часто, но....мне не хватает ее на средний уровень жизни, вот в чем проблема то!!!

Ну вот ко мне твои последние абзацы, например, не подходят.:) Я училась совершенно не рядом с домом, а за тысячи км сначала и за десятки потом. )) В хорошем госуниверситете с нормально котирующемся образованием (не МГУ, конечно, но тоже ничего). Я именно училась , а не пила пиво (сие тож бывало, конечно, но учёбе не мешало - она для меня была в приоритете). Я начинала работать за 3 000 руб. (не официанткой, а офис-манагером). При переходе на нынешнюю работу, где я получаю уже раз в 15-20 больше, чем изначально, я первый год сидела до 22-23ч. Ныне, в принципе, я живу вполне нормально - благополучно замужем, в своей (мужниной) кв. - в том смысле, что не съёмной; наших з/п до кризиса вполне хватало на нормальную жизнь и отдых 2 раза в год (сча просто трудно загадывать, что и как будет дальше)... Но при всём при этом я хочу сменить страну проживания.:) Естественно, с целью жить там как минимум так же, а приоритетно - и лучше.:)

так не гарантий, что при переезде туда у вас все будет в шоколаде и вы станете стабильным средним классом..сейчас в европе такая безработица, что своих не знают куда деть( у нас пачками присылают в офис)
Lusmilka, а в чем проблема здесь получать хорошую ЗП? кстати, зарабатыать хорошо (я не говорю баслословно) и работать до 18.00 не получится- ни здесь, ни там



Отправка отредактированного (12 Nov 08 11:30)

Motor, У Вас всегда всегда очень умные высказывания, но здесь я не согласна. Вы предлагаете жить и добиваться всего по своей модели (и, может мне показалось, но с пренебрежением отзываетесь о тех, кто живет по-другому). То есть, это ненормированный рабочий день, супер-ответственная работа. Но Вы ведь понимаете, что не все люди хотят такой жизни, да и не все потянут работать до поздней ночи. И, кстати, даже жарить котлеты (домохозяйки подтвердят) тоже требует сил и времени. А кому-то - вот ужас, да? - нравится заниматься каким-то хобби после 18 часов, посвящать это время семье или валяться на диване)). И ничего плохого в этом нет.
Но для меня принципиальный вопрос в другом: даже если человек тут чего-то добился, почему он не может захотеть пожить где-то еще. Те же жители Европы спокойно ездят из страны в страну и не считают это чем-то зазорным, без всякого пафоса меняют место жительства)). У нас же сразу начинаются крики о предательстве родины, и "чем тут хуже".
И вот эти выводы о том, что если человеку не удалось тут - он уезжает. Тоже не могу согласиться, это надо быть довольно успешным и организованным человеком, чтобы решить все финансовые и орг.моменты, связанные с получением гражданства, покупкой недвижимости, с работой в другой стране. Кто-то, конечно, уезжает и на неквалифицированные работы, у меня есть знакомые за границей, и среди них доктор наук, который там пиццу развозит. Правильно, тут он на нищенскую пенсию жил бы, а там чувствует себя человеком.

Таких историй везде полно, вы почитайте американские новости, там подростки убивают друг друга за то, что кто-то кого-то толкнул. Вот где мне страшно было бы жить - в Америке. И в других странах подобных уродов также предостаточно. Если бежать от этого - некуда.

Проблема в другом, в несоответствии цен недвижимости например доходам людей. В Европе средний класс может покупать квартиры, в Москве квартиры покупать могут только те, у кого доход гораздо выше среднего. Работать до 6 не такая уж невероятная вещь. Есть знакомая которая тут работала в Эрнст энд Янге и сидела до 10 вечера. А потом она перевелась в офис в Германии. И что удивительно, уходить она там стала в 6 ровно, точнее даже в 5(у них другой график), при том, что занимала ту же должность. У них приходил в 6 начальник и пинками гнал домой, потому что у них политика другая, у них если сотрудник задерживается после работы, это значит, что либо ему поручили больше ,чем следовало, либо он занимает не свою позицию, а следовательно виноват начальник, который или дал нереальное задание, или назначил не того на эту должность, и с начальника берут штрафы, если его сотрудники сидят вечерами.
Просто что касается жилья здесь у меня здесь нет вариантов жить отдельно от родителей. И если есть, то это кабала на 30 лет ради однушки за МКАДом

вернулась)

отвечу:

1. примерять общие фразы к своей конкретной ситуации.
я вот не в МГУ училась, написала сей вуз для глобального примера, так сказать
Бауманка для меня из разряда непостижимого. Респект. Честно.
Lusmilka, так если тебе на средний уровень хватает здесь, то почему тянет на средний уровень туда? или я не поняла темы?)

2. ManiaM, выбор страны проживания - это личный выбор человека. Мне бы было бы тоже интересно пожить за бургом, но пожить временно. Я по менталитету чел русский, даже более того, московский. Мне на данный момент хорошо тут, но я не могу гарантировать ничего в плане места проживания в будущем (для примера - если бы не Спитак, то мы бы с мужем не познакомились, тк он бы жил в своей Армении и по сей день)

Я просто против категоричной позиции некоторых, типа здесь все отстой, а там все легче, проще, все для людей и меня там ждут. Ну не бывает такой шаг легким, не бывает!

3. Amelie, не совсем верно поняли.
Я не призываю жить по своей модели.
Более того, я считаю свою модель трудной и порочной - мне оч тяжело физически и морально. Но данная работа мне дает тот уровень жизни, о котором я не могла мечтать 3 года назад (я из семьи военного, жили сносно, но не ах!), дает самореализацию и удовлетворение. Мне данный уровень и даже больше нужен именно в силу моего характера. Кто-то довольствуется меньшим и имеет на это право, кому-то нужно еще больше.

Я вообще считаю, что жить надо комфортно во всех аспектах. А степень комфортности каждый определяет для себя сам. Понятно, что все не могут быть "царями", нужны же "дворники".
Я просто жуть как не люблю и не понимаю тех, кто ничего никогда не делал и не пытался, а теперь орет на каждом углу, что ему плохо и ему гос-во не помогает (я сечйчас образно выражаюсь)
Ведь те, кто уедут из РФ за бугор, им ведь там не просто будет (за исключением каких-то супер подготовленных вариантов, включающих "родственников при власти на местах"). Здесь не просто, там не просто. В чем разница? В море? переезжать только из-за моря на мой взглад глупо (только если это не мед показания)

короче, вопрос спорный и философский
каждый сам для себя определяет где ему жить
везде есть трудности

а еще: я очень горжусь своей Родиной, я ей за все благодарна, включая все трудности, тк они меня заколяют.

я тебе другое скажу, там начальник гопит в 6 домой, тк иначе придется платить за переработку по двойному тарифу, а не потому что там все радеют за работника.
у нас сие правило не соблюдается, к сожалению.

касательно несоответствия цен - настоящий средний класс в Москве мог себе позволить купить квартиру.
вопрос другой - что считать средним классом?

и еще аспект: если каждый "учитель" смоежт позволить себе купить "300 метров возле Кремля", по по закону спрос-предложение, цена на эти 300 метров будет астрономической и другой "учитель" купить уже себе не сможет.

за границей, насколько я знаю, принято снимать, либо сидеть в ипотеке по 50 лет. У нас тоже есть такие условия (точнее были)

Motor там уровень жизни у среднего уровня выше, чем у нашего среднего уровня:)
А вообще сейчас почитала статью одну, во всем мире в ближайшие 10 лет будет хреново

тогда вопрос - что вы подразумеваете под средним уровнем?

Motor писал(а):

> я тебе другое скажу, там начальник гопит в 6 домой, тк иначе
> придется платить за переработку по двойному тарифу, а не потому
> что там все радеют за работника.

Ну если честно мне пофигу за кого радеет начальник, хоть за двойной тариф, хоть за собачку любимую, которую дома выгулять надо, факт остается фактом, они уходят вовремя, а мы нет.

> касательно несоответствия цен - настоящий средний класс в
> Москве мог себе позволить купить квартиру.
> вопрос другой - что считать средним классом?
Согласна, давай определять средний класс. Мы тут как-то с Rusya этот вопрос обсуждали. Мое видение было таким, что человек принадлежит среднему классу если у него есть отдельное жилье, машина нормальная(даже не бмв или мерс, но и не жигули) и стабильная работа. Ну остальное нюансы уже. Основная загвоздка у нас как правило в жилье. Съем...про разницу в съеме у нас и в Германии я уже писала выше, разница колоссальна. Уверена, если бы нам тут позволили снимать также,как снимают они там, мы бы все уже давно плюнули на покупку квартир. Ипотека... совместный доход в 100тыс позволит на 30 лет в ипотеку взять однокомнатную квартиру где-то "условно" в Москве, в старом доме... Там ДОМ в нецентральном районе Берлина, состоящий из двух этажей и 4 комнат стоит также по деньгам. Т.е. при равной зарплате здесь и там, там я получу в разы больше по комфорту.
> и еще аспект: если каждый "учитель" смоежт позволить себе
> купить "300 метров возле Кремля", по по закону
> спрос-предложение, цена на эти 300 метров будет астрономической
> и другой "учитель" купить уже себе не сможет.
согласна, вопрос в другом, что считать зарплатой среднего класса, сколько это лично в твоем понимании?просто любопытно
> за границей, насколько я знаю, принято снимать, либо сидеть в
> ипотеке по 50 лет. У нас тоже есть такие условия (точнее были)
см. выше по этому пункту

Люд, вот я о чем и глаголю, что наш средний уровень - это не з/п в 1000 долл на чела, как принято считать, а выше.
Так что наш среднячок и их среднячок достаточно сопоставимы.

Ален, так сколько? у меня вот зп не 1000у.е., но на середнячок я не тяну.

Знали бы на посиделках что мы такое в путешествиях уже обсуждаем:D

100 тыс руб - это 3 тыс евро, а средний класс минимум 5-6 тыс евро предполагаю..что примерно как и у нас..
при доходе 150-160 тыс можно иметь ипотекуи две машины (не жигули)

Люд, они бы нас закидали тухлыми помидорами)))
шутю

согласна с Наташей, от таких цифр
и желательно на человека)

кстати, не делайте круглых глаз, глядя на эти цифры.
это не несметное богатство. отнюдь.

да, кстати, мы с одном из самых дорогих городов мира живем.

+1. Я работаю в иностранной компании и у нас именно такая система. Нас за переработки ругают, с некоторых пор их надо объяснять, писать всякие бумажки и т.п. и только если разрешат - можешь задержаться. Потому что переработки нам оплачивают, и не по обычному тарифу. А кому охота платить? У нас даже начальники большие уходят как положено. Сидят люди до поздна, когда реальная какая-то причина или руководство из Австрии приезжает и требуется наличие сотрудника на рабочем месте.

Бесполезный спор ни о чем! Самое интересное, что те кто хотят уехать, никому ничего не навязывают. Мне вот все равно кто еще с этого форума уедет. Я поеду со своим мужем, и только он мне нужен.
А те кто хотят остаться усилено пытаются переубедить тех, кто хочет уехать и находят огромное кол-во доводов, чтобы те переменили свою точку зрения.Зачем???

Мне вот все равно кто что говорит, я для себя давно решила, что мне надо. И по своей дея-ти я постоянно общаюсь с русскими, живущими за границей, и вижу, как они счастливы, что они др.

Могу сказать даже по этому форуму- какую агрессию вызывает наше решение. Я же говорю , здесь люди - злые. Вам СОЛНЦА не хватает!

Может хватит ругаться? Пост же не для этого создавался. Давайте лучше делиться своим опытом, если у кого есть.



Отправка отредактированного (31 May 09 12:56)

Ксень, а никто не ругается. Тут обсуждают тему. И ес-но, что есть разные мнения.
Мне, как неучастнику дискуссии (до сег дня), со стороны видно, что именно твои посты наиболее агрессивны своим навязыванием своей точнки зрения.

а у нас немецкая компания, и ни фига не так:(

150 на человека..., нда похоже я всегда буду за чертой бедности

не грусти
черта бедности - это совсем иное
мне просто непонятно, как можно грести всех под одну гребенку (и М и переферию), утверждая, что средний класс начинается от 500 баксов на нос?
в глухом селе оно наверное и так
но не в М
думаю, что в М уровень дохода для сред класса начинается имеено от таких сумм (+/-).

да, куда уж нам до ипотеки, как говорится. мы конечно не то, что не можем, мы просто не хотим.

я все про свою деревенскую подругу. мы с ней как-то очень ругались и спорили, почему она не идет учиться и почему не стремится вырваться из этого болота. я утверждала, что главное - желание и нас%%ть на все. она мне говорила, что даже если она и поступит в техникум, то придется платить за экзамены (я ей: сядь за учебники и зубри, она мне: это не поможет, если препод захочет завалить - он завлит, а обращения в милицию о вымогательстве взятки ничем не докажешь, да и они все там схвачены), придется где-то жить, а значит снимать - а на что? работы в маленьких городках нет никакой! пиццу там не разносят. потом я задумалась: у нее действительно практически нет выхода. она вынуждена ездить за 10 км от своего дома и работать заправщиком сутки через двое, чтобы получать 2500 в месяц, которых хватает только на хлеб для себя и зерно для скотины. остальное - выращено на огороде и нищенская зарплата матери в 1500 руб.(почтальон в радиусе 30 км). и понимаете, у нее нет даже свободного времени телевизор старенький посмотреть, она замотана своим натуральным хозяйством.

так что можно с пеной у рта доказывать, что это люди такие слабые, безынициативные, ни к чему не стремящиеся. а можно еще понять, что реальные возможности выйти в средний класс есть у тех, кто изначально идет в бизнес, кто изначально имеет средства и возможность учиться в хорошем (да пусть и не МГУ) вузе, то есть кому родители еще со школы создали минимальную базу, от которой можно оттолкнуться.

ну не всегда все зависит от возможностей
есть, как говорится, "вопреки всему"

сорри, хваст не хочу, но придется, тк иного примера нет
данное "вопреки" сопит на соседней подушке 8 лет)
это мой муж
он родился в горах Армении, недалеко от Спитака
и после того страшного землетрясения, когда все рухнуло в материальном и эк смыслах, он 6-летний жил сначало в свинарнике, потом в юрте. Делал уроки при свечке. Русского не знал.
Родители, видя, что не могут прокормить себя и детей подались на заработки в РФ. Только через 2 года смогли забрать детей в РФ
Тут их много раз кидали, денег не было, но мой муж учился, ездил из Жуковского в М в школу, потом в институт.
поступил в ФА он сам, сам же закончил ее с красн дипломом, потом аспирантуру там же, сам нашел работу, много работал. Ему всего 24 года, а он уже на оч приличной руковод должности крупного банка (не нач отдела).
Все это он добился сам, мамапапа могли его только поддержать теплым словом, денег у них не было по более ощутимую помощь.

Так что данный пример говорит мне о том, что невозможное возможно. Кстати его пример подтолкнул меня в свое время. Я-то отчасти ленивая особа)))

Кстати, его брат пошел по пути той девушки из деревни - ему все лень, он считает что он априори ничего не сможет, тк все против него и тоже пищит что тут плохо. Поэтому не работает.
У меня для него только одна фраза - можешь поехать в Спитак. Там еще хуже.


В завершение дискуссии с моей стороны хочу сказать, что я НЕ против отъезда на пмж отнюдь нет, если этот шаг обоснован, просчитан, подготовлен etc etc etc. Я против пищания на тему, что тут все плохо, невозможно итд (особенно с агрументами про бомжей и климат. Девы, такие аргументы не серьезны).
Если у меня будет возможность поработать заграницей какое-то время, я соглашусь скорее всего. но с возвратом. мне тут есть к кому и куда придти) (ттт)



Отправка отредактированного (12 Nov 08 16:20)

Ну каждому свое...

C самого начала этой темки топчусь здесь,слушаю,т.к. у меня этот вопрос, с переездом тоже периодически возникает,особенно после каждого отпуска :).
Motor, скажи,а почему ты считаешь аргументы про бомжей и климат не серьёзными. Меня наш климат совсем не радует,впрочем как обилие бомжей, поэтому удивилась и обрадовалась одновременно, что есть кординально противоположное отношение к этому.
Понятно, что бомжи и заграницей бывают и про лень понятно.Только не понятно почему в нашей стране всё так сложно:D
Почему я с каждой зарплаты исправно плачу 13%, а пенсию буду получать,да не знаю какую пенсию я буду получать к тому времени,ну уж точно не ту сумму , которую я ежемесячно отчисляю государству.И это страшно.
Страшно и то что зарабатывая, как здесь выяснили, как средний класс мы с мужем не можем купить себе достойное жилье.Без вида на Кремль,просто нормальную просторную квартиру, в нормальном доме, в котором бы жили нормальные люди, а не те мои соседи которые мусор из окон выбрасывают.Я не знаю реутовчане ли они или из ближнего зарубежья граждане .Не важно! Они бросают окурки из окон поэтому необходимо заходить в подъезд быстро.И так у всех и в каждом доме практически.А у меня новостройка,а дом ужо сасрали, извените за мой французкий.Я то эту квартиру купила, а больше половине дома квартиры отдали переселенцам из 2-этажных бараков.Половина из них пьёт,половина квартиры сдали.А я на эту квартиру пока зарабатывала,здоровье и нервы потратила (проклятые рудники):D
И когда ты выезжаешь заграницу,ты понимаешь, что там люди живут лучше,а тебе выпало счастье родится в великой стране под названием РОССИЯ.

я уже выше писала, что смена климата "навсегда" может отразиться на имунке. У моего мужа отразилось. У моего папы отразилось.
Кстати, смена продуктов питания тоже может отразится.

Бомжи в др странах не чуть не чище чем у нас.

На западе налоги значительно выше, чем у нас и на пенсию люди копят сами. Тебе ничто не мешает пойти и заключить договор с Allianz или Zurich о страховании пенсии и относить им каждый мес опред сумму в накопление, как это делают во всем ост мире.

Касательно квартиры - на момент покупки достойной квартиры на тек момент я зарабатывала меньше определенного здесь сред класса. Не все сразу. У меня небольшое жилье, но достойное и ликвидное к увеличению.

"И когда ты выезжаешь заграницу,ты понимаешь, что там люди живут лучше,а тебе выпало счастье родится в великой стране под названием РОССИЯ."
ты видишь это глазами туриста, либо настолько непродолжительное время, что не в состоянии оценить весь механизм поживания. Кликни на посиделках наших американок - они порасскажут с какими труднотями столкнулись при переселении (была тема, поищи)

Я, кстати, в субботу лечу в Барселону, к тете мужа, которая живет там как гражданка Испании. По началу все было радостнее, чем в Армении, сейчас она мне говорит иное. Подробнее расскажу по приезду.

Motor писал(а):

он считает что он априори ничего не сможет, тк все против
> него и тоже пищит что тут плохо. Поэтому не работает.

ну... пример твоего мужа очень поучительный и очень замечательный. только есть нюансы: ему не надо было оставлять дом, больную мать без денег, он _сам_ приехал к родителям. пусть никуда, зато почти ниоткуда, его ничто не держало. с моей подругой наоборот: ее старшие брат и сестра как раз уехали, про мать вспоминают раз в год на ДР, отец умер несколько лет назад. и я бы не назвала ее "нежелание" ехать в туже Москву "ленью". когда мой отец был в ее возрасте, он уехал из этой деревни. раньше это достаточно легко было сделать: лимитчиков ждали на московских заводах и стройках. сначала общежития, а потом квартиры давали. сейчас лавочка закрылась - захочешь приехать, сможешь устроиться в ашан, а жить где? снимать? на все 15000?
не знаю, как бы я на ее месте себя вела. может и плюнула бы на все, на мать, поехала бы. и глядишь к 30 годам чего-нибудь бы и добилась (ну а чего? отдельной однушки в подмосковье и долгов до пенсии?). но мне повезло родиться в Москве, учиться в двухлучших вузах страны, а теперь успешно собираться в декрет. не повезло только с тем, что муж не в бизнесе работает и 150 тыс. ему вообще не светит, если не поменяет любимое "дело жизни" на что-то другое.

нууу
уезжал, точнее его забирали родители, когда ему было лет 8 что ли...
дом они оставили, даже два дома
в Армении они оставили родителей свекра, им сейчас по 85 лет
поехать свекры к ним не могут, тк не могут бросить бизнес который их хоть как-то кормит и позволяет снимать квартиру (свою они так себе и не купили. Теперь это наша проблма по сути)
забрать стариков к себе тоже не могут - не куда, да и старики не выдержат перелета (поезда не ходят)
бабушка-дедушка - неразорвавшаяся бомба, я не знаю что мы бум делать когда им станет совсем худо(
но сидеть там - это голодать всем вместе, а при таком раскладе им хоть деньги на питание/лекарства отсылаются из России. Нанять кого-то там в качестве сиделки невозможно - ввиду того, что там все такие + "не принято"

ИМХО, те, кто хотят лучшей жизни платят за нее подчас слишком высокую цену (здоровьем, отношениями, деньгами). а те, кому "лень", как ты говоришь, делятся в моем понимании на 2 лагеря - 1) тунеядцы, которым и правда лень и от жизни ничего не надо, 2) обычные люди, которые поставив на чашу весов затраты и выгоды от подобной жизни решают, что лучше мириться с чем-то, не очень ужасным, чем извести себя, близких, но получить в итоге желаемое. И последних я бы неназвала ленивыми, это другое отношение к жизни, к себе, другая философия, другой склад характера. Спокойная жизнь с вышиванием крестиком после 18-00 вместо нервных атак на работе до 22-00 для них лучше и не надо людей за это осуждать. Но мечтать об Альпах никому не вредно, правда?

ну вот видишь, сколько всяких проблем. а ты описала сначала только положительные моменты, что вот, гляньте, как все круто. и так в каждой ситуации - есть и оборотная сторона медали, всего этого супер-пути супер-мужчины. и почему ты считаешь, что если он здесь так крут, то там не смог бы организовать что-нибудь (ну не знаю, что угодно, фермерское хозяйство, винный завод), пусть не там, но рядом, так, чтобы семью достойно содержать, то он не сможет? я просто не в курсе, это не наезд... раз он тут смог с нуля, то и там сможет. нет?

правильно структурировала

нет, вот тут ты не права
путь мужа я описывала в разрезе "невозможное возможно" к посту о девушке из деревне.
В данном описании априори не предполагалось описание негативных сторон процесса.
Я их могу описать, как бы от его имени. Минимум с чего начну, так это с фамилии и негативную реакцию на нее окружающих.

Он не крут. Я так не считаю. Факт - он многого добился в проф сфере (банковской), о которой мечтал лет с ... 15.
Да, это стоило "дорого" вплане усилий и жертв. Но такой уж он человек - он и я готовы "платить".
Касательно может ли он добиться чего-то там. Наверное да, скорее всего да. Но вот вопрос - если тут все хорошо, зачем лезть туда и начинать с 0? У меня нет адекватного ответа. Вот если так жизнь сложиться что будет приглашение туда на более высокий уровень чем тут...то можно будет подумать.

Я же изначально писала, что мое "против" переезда не категорично. Жизнь большая и многогранная. Мало ли как повернется.
Я писала про то, что и тут всего можно добится, если захотеть и постараться.

А настроение всего топика именно в том, что здась все плохо и ничего нельзя сделать чтобы было хорошо.



Отправка отредактированного (12 Nov 08 19:24)

Ну девоньки я вам как эксперт выступлю :D[:-?]:D
Моя семья иммигрировала когда мне было 16 (почти 17). Школу я экстерном закончила там и мечтала начать учится в том же году уже здесь в колледже. Мама у меня программист, и получала в Алма-Ате оч приличную сумму. Тоесть свою $1,000 она имела ёще в далеком 1999. + разные премии. Жили мы не плохо. У нас был свой дом в оч хорошем районе, машина, ну и всякие там прелести электронной техники. Но ! У моей мамы был прям сдвиг - переехать ! Хоть за-рубеж, хоть в Россию. Сейчас я понимаю что это скорей всего было желание уехать от свекрови. Да и вообще моя мама лекга на подьём :) Она и сейчас всё хочет куда нибудь уехать . Правда сейчас она больше мечатет переехать к сыну ( он переехал в другой город). Вообщем трудности у вас могут возникнут следущие. Облом в плане нахождения работы по специалности ( исключение состовляют - если вы приехали по рабочей визе, ну или эта профессия десйствительно нужна в этот момент), проблемы с языком ( даже если вы дуамете что у вас хороший английский- это не значит, что вас здесь все поймут, а уж тем более, что вы всех поймёте. Я до сих пор иногда мучаюсь с разбиранием "южных акцентов". Вы никогда не станете "своими" . Правда это совсем не мешает добится чего то здесь.
О себе : мне 26, мужу 27. Квартуру я сама купила 3 года назад. На ипотеке осталось ещё где до $55,000 , что в принцепе копейки. Ремонт делали сами, на деньги отложеные на свадьбу, + практически своими руками. Так что долгов у нас практически нет. Машину мы так сказать рентуем (зато хорошую Инфинити M35x) Работаю я с 16 лет без практичеки без перерывов. Закончила 2 колледжа , но работаю не по профессии. Так как планировала беременность выбрала как раз работу с 9 до 17:00 без нервов и стрессов и кучай свободного времени ( на самой работе ) Получаю не много , но зато не очень много плачу за мед страховку (около $200 в месяц + $20 зависит к врачу, но это не покрывает дантистов. Зато лекарство получаю практически бесплатно от $10-$30. Правда мне это сейчас очень выгодно. Муж на лечении и его лекарство стоит около $4,000 в месяц. В России это лекарство никто бы не оплатил. А здесь я заплатила $15 и спокойна. ) В отпуске я была за всё это время раза 2. Правда часто ездием отдыхать на выходные. ДЕкретные здесь платят 6 недель. Рожать обычно идут прям с работы. Зато в садик детки "ходят" с втророго или даже с первого месяца. Вообщем писать можно много. Везде свои + и -. Но вам наверно в любом случае не интересно... Здесь вроде все в Испанию хотят , и инфа за Штаты вам наверно не сильно нужна. Здесь уже кто-то писал , что в Штатах жить страшно :))) Так что не надо сюда :D[:-?]:D



Отправка отредактированного (12 Nov 08 19:49)

Ой! да ты в США!!! Молодец какая :D Я знаю, что на меня щас наброситься весь народ ,ненавидящий Америку. Но я в Америке ничего плохого, кроме Буша и его предшественников, не вижу. В свое время я была влюблена в Американца и тоже хотела попасть в США. Чтобы получить визу, у меня ушло 3года!!! А потом я туда съездила и успокоилась. Были мысли там остаться, но потом решила, что это оч. далеко от дома, и если что не получиться, будет сложнее возвращаться и домой ездить.
А ты - молодец :)
Расскажи нам еще что-нить из своего опыта. В Нью-Йорке же дорогая нед-ть.

Кстати о налогах - есть страны, где налоги вообще не платятся. ОАЭ , например.

Касси~

А где ты была ? и как долго?

У нас квартиры стоят от $100,000 в плохом ( читай черном) районе. Ну а нормальная трёшка где то $350,000 -$400,000. + коммунальные у нас конечно гораздо выше чем в России.
Налоги мы платим около 30% годовых. Мелкой корупции нет, дороги в большенстве хорошие, Бомжи иногда ходят. Криминал в плохих районах есть, но я там не бываю. В белых райнах обычно тихо и мирно. Если надо чего в магазине могу и в 2 часа ночи пойти и в принцепе ничего страшного. Опять же Нью Йорк, это не Америка. Как Москва, не Россия ...

ну так в москве имеем почти тоже самое:) квартира в ипотеки, две машины, любимую работу...
отличия в мед системе - мы плитим копейки за мед обслуживание (я имею ввиду отчисления в мед фонд), но многие имеют доп страховки, оплаченные работодателем.
насчет медицины в россии и штатах я бы еще поспорила, т.к знакомую активно лечили (она в штатах живет), в итоге оказалось банальное, но очень сильное искривление позвоночника.
Также у нас друзья из германии приезжают лечиться в ЦКБ и госпиталь Вишневского.
а рассказ Аленки говорит о том, что если человек хочет, может добиться много в любой стране, любом городе..
пример с деревней лично для меня ни о чем не говорит, у меня масса других примеров



Отправка отредактированного (13 Nov 08 09:40)

Опять же в тему дискуссии, случайно с утра попалась статья, специально даже не искала
http://infox.ru/business/realty/2008/10/10/document1038.phtml

есть только одно но - 30 тыс Зп в москве - исходя из офиц уровня, но в реальности суммы другие

ох уж эта статистика
как говорит мой муж - я тебе как хочешь посчитаю, хаочешь с +, хочешь с -
надо делать нормальную выборку и репрезентативность, а потом изучать и делать выводы.
в М среднестатистическая зп не 30 если говорить о полной выборке населения М.

статистика - очень относительный показатель, к россии он вообще мало применим...

умом Россию не понять
аршином общим не измерить...(с)
:)

а какая? вот как ты считаешь?

я думаю в москве реально средний уровень ЗП 50-60 тыс

я никак не считаю
это не моя профессия
я аналитик
и я не склонна доверять статистике по выборке максимум в 1000 чел (т.к. банально большую выборку уже не делают, тк это долго и дорого)
тк она не репрезентативна

например: агентству заказали определенное исследование с определенными результатами и они взяли респондентов в определенном районе дабы получить эти определенные результаты.

например вопрос: пользуетесь kb вы услугами банков?
задай этот вопрос на Таганке, где скопление банков и одни банкиры с клиентами толпами носятся, получишь ответ - да в 99% случаев.
Задай тот же вопрос на Выхино допустим (без обид) и получишь макс 20%.
ну и кому верить? или искать среднюю?)



Отправка отредактированного (13 Nov 08 17:29)

Lenka2207, я была в Майями-Бич. Ездила туда в школу EF, англ. учить. была не долго, всего 3 нед... Но у меня еще тут учеба есть, так что когда были зимние каникулы я и поехала.В Феврале там было 27, здорово :D !

А вообще я конечно хочу в США еще несколько раз приехать. Америка- такая большая и такая разная, и столько там удивительных мест есть посмотреть.

Так что еще обязательно туда поеду.Кстати, ты не знаешь Европейцам надо визу получать,чтоб к вам попасть? Англичанам, насколько я знаю, нет.



Отправка отредактированного (13 Nov 08 12:59)

Ой, девочки, как я много пропустила......
А вот мы с мужем до настоящего момента были отличным среднем классом. Он работает в РБК, а я в Группе Компаний ПИК.
Все знают, что творится с такой совсем вчера супер успешной компанией "ПИК":D
Я понимаю, что кризис проехал как каток по всему миру, колбасит сейчас всех... И прямо сейчас мы точно никому не нужны. Особенно Испания колбасится....
И все же, в нашей стране стабильности более чем на 2 года не будет еще лет сто - вот основная причина, почему я хочу уехать. Я хочу быть спокойной за свою старость и за стабильность жизни моих детей. Ну не верю я в сегодняшнюю нашу пенсионную реформу, а на 2-3 тыс. на пенсии я не хочу жить..... Или вот я работала-работала, а мне решили не заплатить..... И почему во всем цивилизованном мире - норма отстаивать свои права, а у нас норма терпеть и проявлять лояльность....
И естественно, далеко не все страны меня привлекают.
Я жила в Германии, с их меркантильностью, расчетливостью и менталитетом я уже не уживусь - Германия лично для меня отпадает.
Я не хочу в Амстердам - не мой образ жизни, при этом другая Голландия очень мила.
Не буду продолжать, всем понятно, что современный человек имеет возможность ознакомиться с жизнедеятельностью любой страны.
Меня привлекает Австралия и Канада. А вот моя родная сестра обожает Штаты. Она уже 2 года подрят тусует там целое лето (спец визы для студентом с правом на работу)
:)

Забыла еще сказать. Как в нашей стране можно расчитывать на ипотеку более чем на 3 года??? Нас же колбасит каждые 3 года..... Максимум - потребительский небольшой кредит. А ставки процентные у нас какие - жесть, никаких 150 на семью не хватит. А уж что творится с людьми, у которых ипотеки в настоящий момент....
Всем хороша страна Россия - но дурнааааяяяя:)
И еще, кто-то говорил про страхование..., вот еще в советское время родители нас с сестрой застроховали на безумные тогда деньги, чтоб к нашему совершеннолетию иметь отличные стартовые....., все лопнуло как мыльный пузырь......

А вообще, девчонки, я свято верю, что Россия обязательно достигнит уровня очень привлекательной для жизни страны, обязательно!!! Но увы, на мой век не хватит, может моим детям более повезет....
А так хочется спокойно жить уже сейчас....



Отправка отредактированного (14 Nov 08 00:21)

Unochka~
Не ну я могу и хвастаться начать - чем здесь лучше :)))
Вот у нас например есть водный мотоцикл, у друга мини яхта. На выходных летом очень часто выплывали в океан на рыбалку/позагорать. Лыжные курорты опять же под боком. Часто ездим пострелять (калашниковы/глоки, и всё такое). Паинтбалл мужу нравится. Очень много всего покупаю через е-бэй подешевле... И не нужно никаких совместных покупок. Ипотека в среднем под 6%-7%. Кредитки у меня вообще многие беспроцентные или оч. маленький процент. + всякие бонусы от кредиток получаю. У мужниного партнера дача есть - всем дачам- дача. Бильярд/сауна/баня/ в 3-х уровнях. Никаких огородиков :) Олени туда сюда шастают ... И что наша семья, что наши друзья - даже не средний класс. Так может, что то типа Среднего низшего... Люди в маленьких городах часто имеют больше чем мы.
Зимой можно в Флориду смотаться, кости погреть. Я в командировку обычно в Дисней Ланд езжу ( со своей босихой - иногда мужа с собой беру).

Опять же муж свой бизнес открыл- без проблем. Бюрократия конечно есть , но никто наезжать не будет. Хотя я не знаю как сейчас в Быв Сов Союзе , но помню что кругом было взяточничество, и рэкетиры, или налоговая достанет. Здесь налоги тоже надо платить , но можно вполне выжить и даже разрастись.
Я знаю например, что когда я выйду на пенсию - государство нам нифига платить не будет, так что я вкладываю деньги в частный персональный фонд.
Да можно миллион + найти ( как и минусов) Я знаю что мы с мужем уже никогда не вернёмся. Так как во первых там жить негде, во вторых боюсь мы уже не сможем приспособится к Российской жизни. Он кстати из Москвы. И его старшие брат с сестрой живут в Москве. И родители мужа постоянно помогают им. То денег на ипотеку послали, то машину им отдали.Хотя его брату уже за 40 а сестре около 35, а муж мой еще щегол по сравнению с ними. А нам они не не помогают. По крайней мере материально. Да и мы бы не взяли в любом случае. Наоборот мы стараемся помочь как можем им. Дочка её не работает - так как вроде работу найти приличную не может- у неё образование какое то типа учитель младших классов. Вот и не знаю где лучше...



Отправка отредактированного (14 Nov 08 05:11)

Ленка!!! Молодец! Я так рада. что есть такие люди :D и что действительно получается у тех, кто хочет! ;) И это - для меня и др. кто еще не решился, но думает об этом - стимул!!!
Я думаю, что и у меня все получиться в др. стране!!!

Ну вот наконец у нас есть положительный опыт иммиграции:DЗвучит ободряюще.
Ленок спасибо!

Юль, но тебя пока не сократили? Пока только зп зажали выплачивать?Типа работайте и надейтесь? Обидно очень,никакой защищенности в родной стране?:D
Держитесь!!!

Ой, ничего не говори......:(
Ну и как в такой стране жить...., не расслабишься ни на минуту, все надо подстраховывать и перестраховывать.......
Получается, смысл жизни - вечные предупреждающие действия...
Блин, а жить-то когда!!!!

в европе такие же массовые увольнения, кризис сказался на всех...
а в ПИКе давно проблемы назревали

Наташ, я понимаю, что сейчас везде кризис.
Я ж и говорю, прямо сейчас нас точно нигде не ждут...
Но вот такой частоты перемен и кризисов как в России, в цивилизованном мире уже нет.
Я понимаю, что Россия, именно как демократическая страна, сейчас в стадии развития. И необходимо немало времени, чтобы все выровнялось, и Россия стала привлекательно страной для жизни...
Ну я то хочу уже сейчас жить в привлекательной для жизни стране, а не ждать, когда моя Родина с колен встанет....
Наверное я не патриотка ни разу, не привили....:(
Нда, я увы, не Жанна Дарк, а серый человек-приспособленец, ищущих удобных для себя условий жизни...
:(

Мне тоже зп уже 3 мес. не платят!!! да и не собираются :(:(! так что единственный вариант - увольняться!
Нет, меня уже не переубедить насчет нашей страны!

Ивините, что долго не отвечала. Отпуск, потом резко в работу.

Где пожила для начала. 4 года в Англии, 1 год в Испании, 1 год в Австрии, 2 года в Венгрии и 2 года в Германии, но Германия была разбита периодически на Швейцарию и Чехию.

Что не нравится - высокие налоги за все абсолютно. Качественную мед. помощь можешь получить только оплачивая свою страховку и то смотря какой "пакет услуг" будешь в нее включать. Образование дорого, хотя можешь поиметь гранты, но как минимум чтобы их поиметь надо там родиться и закончить все низшие ступени школы.

По з/п (я работаю просто в одной из компаний из этих стран). Абсолютно четкая штатная сетка. И там и тут з/п одинаковая, ну может есть разница в пару сотен уев (что даже не смешно), но налоги все равно все сожрут.

Насчет пяти языков (сразу говорю какие: английский, французский,итальянский, венгерский, испанский, первые три я использую в работе, поэтому все термины и т.д в рабочем плане я использую спокойно, ну нормально говорю, пишу и так далее, остальные больше бытовой разговор
особенно венгерский, у них все через одно место) и плохого русского. У меня родной английский, как бы родители ни старались, но у детей больше со сверстниками происходит общение, поэтому так получилось, что русский я начала учить нормально только в 9 классе школы!!! Мне и сейчас проще говорить по английски.

Что еще меня раздражает в "развитой" Европе, что платить надо абсолютно за все. А з/п пусть даже 5000 убитых енотов для меня не деньги. Я лучше своей стране налог отдам больше, чем вся тамошняя зарплата в месяц.

И кстати ни разу с бюрракратией у нас не сталкивалась. Без взяток, просто нормы законов привести и все.

И еще... вы где в Европе видели бабушек, которые чисто на пенсию путешествуют? они больше в домах престарелых сидят :D Заработали и накопили за всю жизнь, те и путешествуют. Вот в неделю назад с двумя англичанками общалась. Угу пенсия как же. Пенсия 500 фунтов, а отдых стоит 3000 фунтов. Пенсия, конечно.

Вот это уже конструктивный диалог:)
Спасибо за ответ такой подробный.
Я, почитав мнение тут, решила пока повременить. Попытаться строить что-то здесь. Все равно пока кризис плохо будет везде.

можно пару вопросов?
Во сколько примерно обходится медицинская страховка? Компания как правило ее не оплачивает?
Детсады и школы платные?

Извини, что долго не отвечала, так как долго писать было.

Если кратко. По Англии. Пока ты не гражданин, платить будешь за все абсолютно. Гражданство самое быстрое можно получить через 6 лет с начала пребывания. Грубо говоря, если едешь по рабочей визе, потом получаешь вид на жительство, потом только имеешь право на гражданство.

Когда я там была в детском саду (спецом у предков спросила) за меня платили 3000 фунтов в год и это было 25 лет назад, сколько сейчас не интересовалась, но вряд ли дешевле. В принципе можно было и в гос. садик отдать, но там в основном дети из малоимущих семей, так что сама понимаешь обстановку. Ни один вменяемый родитель такого не захочет. Дальше образование от 2-х до 30000 фунтов в год, и это далеко не Итон:)Для гражданина скидки и плюс возможность получить гранты.

По налогам:
У тебя есть 5000 с копейками фунтов в год, которые не облагаются налогом. Дальше хуже.
10-15 тыясч в год сверху облагаются по ставке по-моему 15-18% не помню
15-20 - 20-25%
свыше 34 тысяч в год по ставке 40% (это я точно знаю, потому что знаю точно, меньше не получала ни я ни мои родители).

Кроме того, налогами облагаются любые % по депозитам.

Налог на имущество 2-5% от рыночной стоимости имущества в год.

Мед. страховка. Есть бесплатные клиники, опять-таки только для граждан. Во всех остальных случая нужно платить самим. Порядка 1500 фунтов в год средняя неплохая страховка (без стоматологии).
Единственный плюс ехать по контракту, а там как договоришься, может и компания оплатить.

Аренда жилья самая дешевая по последним данным (знакомая снимает) 150-200 фунтов в неделю за студию в отвратнейшем районе (врагу не пожелаю там жить).

Скажу честно, при одинаковом уровне з/п у меня что тут, что там, в России на жизнь остается больше:))) существенно

Про Испанию Мотор написала все, но эти страны плюс еще Португалия и Венгрия я вообще для житья не рассматриваю.

В целом неплохо в Швейцарии, но недвижка очень дорога. Местные берут кредиты на 50 лет, так что их внукам еще приходится расплачиваться. Образование там тоже недешево и гражданство получить очень сложно.

Это про цивилизованные страны. Ехать куда-то, чтобы получать там пару тысяч не вижу смысла, честно. Особенно Испания... не понимаю.

Если кто мне объяснит плюсы этой страны, ну кроме климата, то можно порассуждать. Просто по больщому счету Испания в Европе это как наша Украина.

И вот кто-то там хотел путешевствовать на старости лет (лень все листать не помню кто писал). Так тут я посоветую Израильское гражданство:) Только копить деньги на путешествия надо начинать уже сейчас, "заграница нам тут не поможет":) Еще раз повторюсь европейские бабуськи не на пенсию путешевствуют... мужья их в свое время хорошо поработали, да и дети не обижают... а так главное путешествие это дом престарелых.... менталитет е-мае... все-таки мы стариков больше ценим. И государство тут не причем.



Отправка отредактированного (13 Dec 08 02:41)

Да кто сказал, что там спокойнее?
Просто мы многого не знаем. там тоже бьют по голове за 50 долларов в кошельке, обворовывают машины, влезают в дом и т.п.

У меня есть пара знакомых девушек, которые уже родились с мечтой уехать за рубеж. Одна из них вышла замуж за гоблина ниже себя ростом на голову, но зато живет в Италии, как мечтала. Вторая уехала учиться во Францию и осталась там. Много лет мыкалась по съемным квартирам, наконец-то купила себе (в кредит, естессно) малюсенькую квартирку в Париже. И теперь счастлива этим. Но с личной жизнью все плохо, т.к. французских мужчин за мужчин не считает, а свободных русских не встречает там.

Но есть и другие примеры, которые довольны и семья там есть, и работа (правда, не такая высокооплачиваемая, как могла бы быть здесь, но все-таки). Тем более, если с мужем уехать. Будет не так грустно, если рядом есть человек, который вместе с тобой принял это решение и вы вместе собирали чемоданы, мечтая о лучшей жизни.

Но на мой взгляд, это дело случая: повезет-не повезет. Хорошо там, где нас нет.

Токси, дорогая, так у нас в стране все практически тоже самое, только "через жопу":
- Качественная мед.помощь - только за деньги (либо ДМС с определенным пакетом, либо врачам в конверте)
- образование, ну если только школьное еще более менее бюджетное, но если хочешь высшее (а без него на приличную работу не берут), то начиная класса с 10 готовь бабки на все - репетиторы, поступление, а скорее всего платное образование. Плюс о не официальных детсадовских и школьных поборах говорят сплош и рядом. Так что бесплатное образование в нашей стране только на бумажке.
- а уж про возможность накопления к пенсии - это ваще та еще лотерея в нашей стране, дефолты и девальвации - уже норма жизни :-)
- и вот ты пишешь "Что еще меня раздражает в "развитой" Европе, что платить надо абсолютно за все", блин, Токси, в России тоже за все-за все надо платьти, только если в Европе это официальный законный счет на оплату, то в России это взятка. Но порядок затрат от этого не меняется.
Вот что меня больше всего бесит в нашей стране - с тебя за желание жить хорошо возьмут столько же сколько в "развитой" Европе, но гарантий за то, что за твои же деньги тебе эти блага предоставят ты не получишь!!!!!
- про налоги и т.п. официальные сборы. Если в Европе ты видешь, что если ты платишь налог за машину - ты имеешь качественные дороги. В Росии мы тоже офигенский налог на машину платим, но какие у нас дороги))) Или я плачу ежемесечно и ежегодно за содержание моего подъезда и дома - и что! Облик моего дома не меняется со времен СССР, о состоянии наших подъездов ваще не говорю, стыдно людей приглашать....

Я просто говорю о том, что при одинаковом заработке в России и в той же Англии, в России "на жизнь" остается больше. То есть на пальцах для примера. Я получаю, например там 3000 фунтов в месяц до уплаты налогов, получаю тут 180000-200000 рублей. ТАМ после всех поборов (и не дай бог заболеть)у меня на жизнь останется 500 фунтов в месяц, в России у меня останется 100000. По-моему есть разница?

Да, и еще я никому и никогда в жизни не давала взятки. Если чиновники не хотят что-то делать, я требую письменный отказ и наего основании иду в прокуратуру. Там лучше только потому, что люди знают свои права и обязанности, а у нас тебя пошлют ты и пойдешь. А я не пойду, точнее пойду, но с письменным отказом в зубах.

Про образование. У нас дешевле полюбас. Я за репетиторов к вузу заплатила 10-ку бакинских. Там я за хороший вуз буду платить больше и каждый год.

А вот мы с мужем решили попробовать переехать в Чехию.
Идея была мужа, еще за долго до того как мы встретились, т.е 9 лет назад.Когда поженились открыли там нулевую фирму, купили квартирку.
Пусть маленькую, но свою.
Сейчас по мере возможности ее обставляем.
Мы конечно хотели все и сразу, но к сожалению кризис сказался.
Но ничего , в следующем году мы получаем гражданство, и уже уедем туда.
Я не утверждаю, что там лучше и прекрасней всех мест на земле, но мы хотим начать с Чехии. Там не понравиться поедем дальше.
Пока еще не детей, и пока мы молодые и есть возможность - надо этим воспользоваться.

Некоторая инфа:
Налог на недвижимость - сейчас платим всего 175 крон, это 250 руб примерно.
Ипотека 5-7% годовых
Жилье можно приобрести от 50 тыс евро.

а работу реально найти? А с языком как? Когда были в турпоездке, то английского-немецкого-русского хватало, но вот если жить и работать?

СкарлеТТ, а вы как гражданство получаете, без проблем? Я где-то краем уха слышала, что чтобы получить гр-во, надо жить в Чехии не менее 9 месяцев в году не менее 5 лет, это не так?

Мы тоже подумываем в эту сторону... Вот только угораздило задуматься в самый кризис :(

Девочки вы с этой темой так в тему ! Мамина подруга близкая уехала в ОАЭ 3 года назад купила на последние деньги квартиру там ,щас приехала уже неплохо зарабатывает очень даже не плохо! Придлагает и нам купить там квартиру ,квартиры там дешевле чем у нас ,но и по качеству они превосходят наши хибарки .
Вообщем я загорелась !
Кстати кризиса у них нет )))
кому интересно спашивайте я вам все расскажу



Отправка отредактированного (12 Feb 09 21:04)

Не то что я рассматриваю это как вариант, но интересно же. Как там с разницей менталитетов?

Насчет языка знание чешского обязательно, наличие английского и немецкого - большой плюс

Немного не точная инфа.
Чтобы получить гражданство Чехии, по новому законодательству необходимо на протяжении 10(!!!) лет получать годовые визы (не туристические) и поживать 9 месяцев в году.
У мужа в следующем году будет 10 лет.
Но естественно пока мы не можем там жить, будем покупать получение гражданства (ок. 2 тыс евро).

" будем покупать получение гражданства (ок. 2 тыс евро)."

Это легально?

Да все легально, т.к у мужа официально визы большие стоят. А мне дадут как жене.

рассказываю про ОАЭ значит доллар там не скачет оченьь давно лет так эдак 8 ,а то и больше.С работой там вроде все не плохо к русским относяться хорошо,нежели к филипинцам и др. Работа есть ,а если решишь открыть свой бизнес там государство дает на счет 20 000 USD и право не облагаться налогом в течении 3 лет при этом аренда бесплатная ))) Есть русские школы ,детские сады так же как и районы .
Стоимость квартиры в русском районе это город "Аджман" двухкомнатной площадью 61,4 кв.м. Стоит 116 240 USD.Также можно взять квартиры в рассрочку первые четыре месяца ты платишь по 11 570 USD,а потом 3 877 USD и по 1827 USD 35 месяцев ,а при получении ключей 2138 USD.
Если берешь квариру в рассрочку то после выплаты 20% от стоимости квартиры получаешь визу на 3 года и каждые три года подтвержадешь.
Вообщем знакомая не жалуется предлагает и нам туда переехать мы в раздумьях серьёзных .Да и в Аджмане где предлагают квартиру 4 км от моря. Русских там ксатати много,единтвенное ,что там нельзя быть пьяным на улицах,курить женщинам на улице,обманывать и т.д.Вышлют из страны без права въезда.Да и если вообще там покупать жилье ,как дачу то можно когда там не живешь сдавать в аренду за не плохие деньги.Примерно такие же как и в Москве ,а сезон и того больше.



Отправка отредактированного (15 Feb 09 17:25)

ну а работать там где?

И кем?

Как быстро можно выучить арабский, чтобы нормально работать, а не за пару тыщ?

Да, и как быть с менталитетом и абсолютно другой религией?

Переезд в Европу и Штаты мне более понятен, чем переезд в мусульманскую страну.



Отправка отредактированного (15 Feb 09 19:05)

работа там для нас в основном вести переговоры,общение как и во всем мире на английском .А по поводу религии не вижу гичего страшного в этом соблюдай кое какие правила приличия и все.у них кстати самый низкий процент воровства во всем мире .Вообще если надумаете купить там квартиру эта знакомая готова принять вас в гости на неделю отдохнете посмотрите все перелет стоит 7000 руб в одну сторону на человека жилье вам обеспечат в отеле за ее счет питание ваше ,но оно там копеечное.

Постоянно жить в стране и не знать ее языка? Все время по английски? Это как так? Я просто не знаю такой страны где "все общение" на английском, ну кроме тех, где это государственный язык.

К тому же, что за сфера деятельности все-таки? Я "переговоры" могу и с сантехником вести, но не для этого же ехать в эмираты?

Судя по описанию, получается, что меняется шило на мыло. Русский квартал, русский сад, школа, переговоры какие-то на третьем языке.

Сколько, если не секрет получает там ваша знакомая?



Отправка отредактированного (15 Feb 09 19:42)

не секрет она за 3 года стала миллионером ;)

думаю проблема с языкои решаема ,если там жить хочешь не хочешь выучишь
и кстати я от нее не слышала ,что прям необходимо знать арабский язык ,говорит она на английиском там т.к. 80 % населения общается на этом языке.



Отправка отредактированного (15 Feb 09 20:56)

В дихрамах?:)

Хотя не суть важно.

Как быстро можно получить гражданство?

вид на жительство дается сразу ,а про гражданство не узнала к сожалению времени не было .Узнаю сразу расскажу.

Да, расскажи как узнаешь. Мне просто интересно. Я все прекрасно знаю про Европу, а вот про эти страны мало. Для общего развития:)

судовольствием ))) самой ведь теперь интересно ))

так, а у меня вопрос про собственность возник. если я не путаю эмираты с другой восточной страной, то там вы при покупке жилья не получаете его в собственность. это типа пожизненная аренда, которая не переходит по наследству! то есть, никто вас из купленной квартиры ни за что не выкинет, но ваши дети ее не смогут унаследовать и окажутся на улице. таков закон для иностранцев, по крайней мере, был. вот только не знаю, снимаются ли эти ограничения при получении гражданства. но всем заинтересовавшимся настоятельно рекомендую заняться изучением этого вопроса...

А я вот после отъезда Мурзилки все больше в сторону Сингапура посматриваю, хотя осталась еще любовь к Австрии и Норвегии...

Я думаю с получением гражданства эти ограничения снимаются, но это есть в Кувейте и Бахрейне. Может в эмиратах и нет такого ограничения. Кроме того в этих двух странах одно из условий получения гражданства - смена религии на ислам.

в общем, сложно это очень. хотя условия для бизнеса там, говорят, очень неплохие

узнала вообщем про гражаднство ,дело обстоит так :
1 вариант - выходишь замуж за шейха какой-то посчету женой...у этого шейха есть так называемое гражданство ,как жена ты имеешь право им пользоваться без ограничений ,но как только разводишся сразу лишаешся этого "счастья",а дети которые у вас будут получают гражданство такое же ,как и папа.Да и еще надо принять ислам.
2 вариант - покупаешь там недвижимость тебе предоставляют резиденскую визу на три года и каждые три года ее подтверждаешь.
Если кому на самом деле интересно узнать все про ОАЭ во вссех подробностях в том числе и цены на жилье с фотографиями и предложением посмотреть это все ,моя знакомая оттуда прилетает 24 февраля в Москву готова с вами встретиться и все рассказать и показать ,еси надумаете звоните мне устроим встречу 89265954772

Скарлетт, а что за визы у мужа? Не годовые, другие какие-то?
Значит проживание 10 лет по 9 месяцев в году - это не единственный путь официально гражданство получить?
Я не понимаю :(

Скарлетт, молодец :D !
рада за вас :) и удачи!

Dashenka, чтобы купить нед-ть в Чехии,
вам все равно надо будет открыть фирму ( это все просто делается).
Учредитель фирмы имеет право получить ВНЖ, потом он его продлевает и поучает ПМЖ.
Гражданство можно получить через 10 лет.
Но вы спокойно можете жить там и работать с ВНЖ и ПМЖ. А гражданство вам зачем? Чтобы голосовать?

Kassy, спасибо за отклик.
Мы уже тоже всё разузнали.
К сожалению, учредитель не "имеет право получить", а "имеет право попросить", и в последнее время шансы положительного решения о выдаче ВНЖ всё ниже и ниже...
Про гражданство ты всё верно пишешь, может оно и не нужно.
В общем, попытка-не пытка, но шансы в настоящее время невелики, увы :(

Да, вы правы "имеет право попросить", но если у вас все в порядке , вы не судимы , приличные граждане с деньгами, почему нет?

Я сама собираюсь получать ВНЖ в Испании, тоже пока не знаю как, но настроена оптимистично.

Думаю все будет ок - кто хочет, тот добьется :D

Для получения гражданства самим надо прожить 10 в Праге, т.е в течении 10 лет получать визы, сначала 4 года визы годовые, потом 2-х годовые - 3 года.
У мужа на данный момент 9 лет таких виз.
Через своих людей, чтобы не проходить все процедуры, для этого надо находиться 3 месяца в Праге, делаем за деньги.



Отправка отредактированного (07 Jun 09 12:26)

Шлюхой она там работает, а не специалистом по греческой недвижимости. И русский язык нормально выучите сначала, если в школе на двойки учились, читатели в этом не виноваты. Вошь русская, мокрощёлка!

Лично я не готова.. я даже не готова в другой город переехать жить, не говоря уже о стране.