как едет? Никто по нему не ездит? Реально ли выбраться из города в районе 22 часов?
Вид для печати
как едет? Никто по нему не ездит? Реально ли выбраться из города в районе 22 часов?
Я езжу,и по пятницам, и по субботам. Нормально, стоит только мост до Балашихи, дальше можно сквозь Балашиху проехать, а потом по обочине проехать! Вообщем проехать можно))
ну проехать то можно :) только потерять при этом часа 1,5 и это только по БалахеЦитата:
Сообщение от lucky
Блин, печально, а мне до Владимира нужно... Это я на месте буду часа в 2 ночи...
Не знаю, сама Балашиха всегда пустая, долго только по мосту ехать, т.к. там сужение дороги. Я еду до Ногинска, больше 2-х часов я вообще никогда не ездила, в любое время, утро или ночь, пятница это или суббота.
ну до Владимира время-то займет, понятное дело.
в пт в это время рискуешь простоять до Макдака, ну минут 40 на это потеряешь.
но вообщем обочина почти всегда свободна ;)
30 апреля перед большими выходными до суздаля пилили 12 часов:) но я думаю такое не каждую субботу
Это убийство.
Балашиха - это жопа, она всегда перегружена и вечно стоит. И все из-за огромного кол-ва светофоров.
Родители пользуются объездными дорогами (у папы частые командировки в Гусь-Хрустальный и район).
ну,человек, едущий впервые, едва ли знает объездные дороги.
более того , в пятницу вечером все эти объездные забиты не меньше, а так да, можно после 1го моста уйти вниз и козьими тропами вылезти как раз в Салтыковке у Макдака.
но не знаючи, точно не советую.
Вик, а там у первого моста вроде все перекрыли ? расскажи пожта какие там тропы остались ????? или ты про ту тропку в первых гаражах ?
Блин, ну расстроили вы меня. Глупый вопрос, а если по Носовихе объехать, а потом съехать на Горьковское в районе Старой Купавны, например, тоже не вариант?
не надо нам без того загруженную Носовиху в пятницу загружать :)))))))
на самом деле, по Носовихе выйдет не быстрее, а с учетом дороги ( 17км) потом в Купавне до ШЭ еще и дольше.
да не слушай ты никого, можно подумать все прям как по Новой Риге летают в пятницу вечером.
Постоишь как везде ( на Каширке,Ленинградке,Ярославке) первые километров 5, а потом поедешь.
про объезд, словами-то как описать- не знаю. вот знаешь старый проезд, где сейчас бетонный плит навалили? Какая-то 5я линия чтоль...вот недоезжая до неё ( если ехать со стороны ШЭ) если заезд такой же по направлению, кароч параллельная линия, там единственное в одном месте есть такой нехилый перевал-кочка, на жыпе-то я без проблем проезжаю, а на субе пришлось попотеть, но ничего, тоже проехала, и выезжаешь в итоге также в Салтыковке ( дальше я ухожу направо к себе в сторону Носовихи, а вам соответственно налево к ШЭ)
да, все я поняла, я про нее и думала .... я на своей маздЕ точно сяду :( один раз туда заехала и не стала рисковать - обратно . Спасибо
Спасибо всем за ответы. Буду тухлить через Балашиху )))
объедь балашиху по щелчку и будет тебе счастье
:) - что в лоб, что по лбу .... все тоже самое, если есть желание, то можно объехать через павлино и выезжаешь в районе поста на трассе Москва-Казань около ДПС на повороте в Орехово Зуево (через него собственно)Цитата:
Сообщение от Кошка Лена
По Новой Риге давно уже не летают к сожалению.Цитата:
Сообщение от Spam
На счет горьковского шоссе это вообще АД до Владимира. Не знаю как в этом году, но в прошлом там были постоянные ремонты и сужения до одной полосы. 4 часа можно смело закладывать.
Более менее хорошо себя чувствуют только трассы, которые не проходят через населенные пункты, на которых нет ремонтов до одной полосы и минимум светофоров.
Например, У нас дача 65 км по Симферопольке, в ПТ около 20:00 будучи на Варшавке в районе Пражской (встречаемся с мужем после работ), доезжаем до дачи за 1,5 часа.
А вот Горьковское - сплошные населенные пункты, про кол-во светофоров уж и не говорю. Ремонтов нет.
я до шаховской ( за Волоколамск) доезжаю за 1,5 часа ровно В ЛЮБОЕ пробочное время.Цитата:
Сообщение от Иванов Сергей
Цитата:
Сообщение от Кошка Лена
вот это круто)
у меня у родителей дача по Щелчку,в пятницу вечером они съезжают со мкада около 20-40мин, далее едут до поворота на Щелково еще минут 50.
счастье говоришь? в кавычках наверное?)
прошу прощения за offtopЦитата:
Сообщение от Spam
Расскажите как? У нас дача под шаховской, в пятницу часиков в 6 вечера полтора часа это съезд со МКАД + дорога до пирамиды...
Это воскресение от Сычево до Москвы 2 часа с 21:00 до 23:00...
а у нас квартира в Шаховской. как? не знаю, руками рулю, ногами педали жму.
еду где-то на час позже тебя.
иногда по обочине, не гнушаюсь.
Так вот кто правила там нарушает и после кого машину нужно снова мыть :(Цитата:
Сообщение от Spam
Ээээ .... может лучше экспресс?
ну как человек регулярно катающийся во владимир и обратно могу сказать: по щелчку прощеЦитата:
Сообщение от MarinkaS
реально счастье по сравнению с энтузиастовЦитата:
Сообщение от Spam
рекорд поездки вечером в пятницу по энтузиастов до владимира у меня 8(!!!!!!!!!!!!!!) часов
эх сказала бы я про любителей ездить по обочинам....Цитата:
Сообщение от Spam
мало того что пылища, так они ж потом передо мной и встраиваются в поток
наверное они просто сильнее чем я спешат....
Девочки, что ж Вы так на Вику набросились ? Это человек так же как и я жевет в округе Балашихе и с этим сталкивается постоянно ... знаеете какие у нас мысли (я имею ввиду у жителей это части МО)? Опять дачники му....ки собрались шашлычку пожарить..... а у тебя одни мысли - как быстрее добраться ДОМОЙ!!!!! ии все аварии по ш. Энтузов - по большей части дачники!!! у которых шашлык в багажнике киснет, которые под фуру готовы залезть и залезают! или товарисчи которые "три дня за рулем" и на дачу - в уверенности что они отлично ездят!!!! и начинаются - притирки , догонялки, авто шашлыки и прочее - как же нам быстрее домой то добраться ? Нет никакого уважения к другим автовладельцам! им же надо свой .... м...ть диван 100 летний на котором пятеро померло довезти до дачи ...... Сколько бы тут не кричали - не поможет - и проще ездить не станет - помимо отсутствия уважения - у нас есть проблемма в дорогах - верна все таки поговорка "В России две проблеммы - дураки и дороги" - 100 % в точку! и про Балаху в том числеЦитата:
Сообщение от Кошка Лена
Кидайте в меня тапками, кидайте - все выдержу, но это уже крик души!
Очень мне нравятся всказывания "Так вот кто правила там нарушает и после кого машину нужно снова мыть" или "они больше спешат чем я" а Вы как хотели ? в реку зайти и ножки не промочить ?
не надо в мой адрес высказываний - сиди дома и не работай - у каждого свои приоритеты в жизни!!!!
ой ржууууууууууу)))))Цитата:
Сообщение от MarinkaS
Сейчас они тебе на это знаешь что скажут?)
Что нефиг из своего замкадья к нам в нерезиновую ездить, типа вот и работайте в своих зажопинсках, не надо будет в пробках стоять)
Что касается пыли, то у нас уже давным давно обочины на трассах гравием отсыпаны, а то и вообще асфальтированы, какая там пыль-я не знаю.
Да ну, спорить бесполезняк вообще) На дороге у нас всегда все уроды и сволочи) Ну, так вы ругайтесь, стойте, махайте руками, я в это время по обочине и поеду. Чего стоять-то если она свободна, а мне подвеска позволяет? Я вот этого не понимаю. Жалко впускать-не впускай, проблем-то)
Марин, а ты даже не расходуй нервы, я не знаю где конкретно ты живешь, но я честно понимаю плюсы житья загородом ( это вообще при том, что у меня есть в Мск жилье и прописка и родилась я тут), пока все москвичи тут ночами пОтом обливаются и от кондеев сопливят, я мирно посапываю на свежайшем воздухе, птички-цветочки. Я утром реально отдохнувшая… Тут неделю пожила у родителей в Мск… Вообще ночью спать не могу, в итоге на работу не встать, все немило,один нервяк… Тч ты на них не ругайси, у них здоровье расшатано ;)
Кошка Лена, а если по щелчку ехать ты где на горьковку съезжаешь, через Обухово или через Ногинск?Цитата:
Сообщение от Кошка Лена
Блин, таких ужасов нарассказывали. Я ездила уже во Владимир, правда это были новогодние каникулы и дорога у меня заняла 2,5 часа, а тут даже 8... жесть.
слуш, ну максимум он всегда есть...
в ацкие дни можно 8 часов ехать пол круга по мкаду...всяко бывает...
Да-да, и пробки собственно из-за тех кто по обочинам ездит, ведь в каком-то месте обочина заканчивается, либо на ней стоит какой-нибудь сломанный автомобиль, и все судорожно пытаются перестроиться, создавая тем самым затык на полосе.....Цитата:
Сообщение от Иванов Сергей
А уж про мыть и летящие песок и камни вообще молчу.....
Не знаю, где на каких таких обочинах пыли не наблюдается, но на той же Новой Риге если едут по обочине, то ты едешь как Ёжик в тумане, то есть в облаке пыли и летят камни!Цитата:
Сообщение от Spam
"Чего стоять-то если она свободна, а мне подвеска позволяет? Я вот этого не понимаю. Жалко впускать-не впускай, проблем-то)"
Вот он русский подход! И дело-то не в жалко совсем... Проблема гораздо глубже...
Даже комментировать нечего :)
Конечно, на дорогах одни козлы и негодяи, только надо начинать с СЕБЯ!
MarinkaS, никто не набрасывался
высказала ощущения человека имеющего привычку стоять в пробках наравне со всеми
если считаешь, что люди катающиеся по обочинам поступают правильно я не собираюсь тебя перевоспитывать
я так не считаю и даже будучи на 8 месяце плюхала вместе со всеми в пробках
а что касаются неумеющих ездить: видимо ты с рождения за рулем....
уважительнее надо к людям относится
жители подмосковья ненавидят дачников
дачники ненавидят жителей подмосковья, ведь пока не было бешеных новостроек, в область было легче уехать просто в разы
круговорот ненависти в природе....
раньше я тупо ездила в субботу в 5 утра :)Цитата:
Сообщение от Marfa.
а сейчас могу себе позволить ездить в любой день недели, поэтому предпочитаю ездить в будни с утра, кстати энтузиастов все равно часов в 10 утра уже вполне стоит, поэтому езжу через щелчек, уходя на балашихинское шоссе, далее немного петляю по балашихе, маршрут объяснить сложновато, но если выедешь на балашихинское шоссе с навигатором он тебя куда надо выведет. и на энтузиастов выезжаю в самом конце балашихи уже после всех пробок
правда в пятницу вечером стоит не только балашиха, но балашиха самая мерзость
а вообще если для тебя машина не принципиальна мой тебе совет езжай железной дорогой
в пятницу вечером там много чего есть: экспресс, сапсан, ночные поезда
а вообще с щелчка съездов много
через лосинопетровский
черноголовку
ногинск
и т.д.
А я вообще подобных тем не понимаю, это как разговор слепого с глухим, все равно никто никого не переубедит, в итоге все равно у каждого своя правда, и каждый при своем мнении.
Так о чем разговор-то тогда?)
у меня знакомство с энтузиастов началось с того, что купив машину (я сразу после автошколы) в пятницу, лето, август мы как умные поехали во владимир. выехали из москвы в 9 вечераЦитата:
Сообщение от Spam
во владимир приехали в 2 часа ночи, из-за руля я выпала буквально :)
было это 6 лет назад
по моим наблюдениям дальше все только хуже
когда я работала я на выходные во владимир ездила так: в субботу в 4-5 утра выезжала
обратно в понедельник в 3 часа ночи выезжала, приезжала домой, ложилась спать и потом шла на работу :)
Да,я за рулем давно - с лет десяти не официально с 18 лет официально, и я стою в пробках и стояла и на работу ездила до девятого месяца на машине и в роддом приехала на машине сама из Балашихи в Медведково и в 2010 году будучи на 8-м месяце беременности стояла на МКАДе 8 часов из за снегопода после рабочего дня... и что ? я не говорю какие плохие люди ездят по обочине ай ай - машину запачкают !Если есть возможность ехать по обочине у кого то - да на здоровье - всегда пропускаю, там где обочина позволяет - сама езжу и не считаю что это правильно, но другого выхода нет - и готова за это платить штрафы И зная свою вспыльчивость считаю что очень тактично объяснила с уважением к читающим объяснила позицию людей которые живут на этом участке дороги. Насчет не подготовленности некоторых водителей - говорила и буду говорить - нельзя "сырых" водителей выпускать на дорогу, так же как и "очень престарелых" водителей - НЕЛЬЗЯ!!!!! Автошколы у нас сейчас выпускают совсем не подготовленных водителей (я уже не говорю о людях которым купили/подарили права), про престарелых - это вообще отдельная тема - когда он/она ничего не видит - не слышит и с волидолом за щекой на старенькой шахе ..... да забирать надо права по состоянию здоровья!!!!! Пробка в Балахе за частую бывает именно из за таких водителей - это два участка - съезд со МКАДа и в р-не ТЦ Идея
Частно слышу - ой, права получил/а ... в эти выхи поеду на дачу обмывать ..... спрашивается на Ф..Я ???? Приедь на дачу с другом/подругой/ семьей а там на проселочной дороге тренируйся в волю - и нервы будут целы и машина в порядке .....
все люди разные, кто-то и после 15 лет ездят как придурки (только не подумай ради бога что это камень в твой огород)
а кто-то после автошколы будет весьма уверено и правильно вести себя на дороге
поэтому говорить: ты новичок, поэтому на дороге тебе делать нечего, не слишком правильно, на мой взгляд. а учиться где? где взять опыта езды по трассе в напряженных условиях? А если человек вынужден сесть за руль? была такая ситуация у моей хорошей знакомой.
а что касается объезжать по обочине: это хорошо когда машина с кондером, стекла закрыл и дышишь нормальным воздухом, а как тем, кто с открытыми окнами летом? очень приятно эту пылищу глотать? я уж молчу про щебенку летящую. ну и как я уже говорила: они ж не едут всю дорогу по обочине, рано или поздно начинают встраиваться в тот же поток. в итоге происходит протормоз на этапе встраивания, часто встраиваются так что провоцируют и создают аварийные ситуации. я людей с обочины кстати тоже всегда пропускаю, вообще предпочитаю ездить по правилам трех Д, но уважать и понимать увы все равно не буду
Жжошь)))))))))))Цитата:
Сообщение от MarinkaS
Ой, хотите я вам в копилку невеселых приколов расскажу, как моя свекровь, разменяв 6й десяток, решила себе купить машину…
Вообщем, понятное дело, права куплены, машина в кредит… И вообще, мне кажется это такой возраст уже ( я вот смотрю на свою маму, на свекровь, на их подруг)… Они какие-то выпавшие что ль из жизни… Бабушку свою мне проще научить чему-то, чем вот это поколение наших родителей, которые смски учились годами писать, а тут вруг нате приехали- машина….
Вообщем, отговаривать было вообще бесполезно, в итоге, поехали мы с ней, выбирали машину по принципу «красивенькая», в одном салоне она говорила «мне нравятся только хетчбеки» ( это слово она начала выговаривать тоже далеко не сразу), через полчаса в другом салоне она твердо говорила «я хочу только седан»……………..
Ладно, под моим чутким руководством, купили-таки, хоть что-то надеждое в данном сегменте рынка.
Забрали с мужем машину, и начали учить МАМУ ездить….. Мы еще во время покупки как-то думали с мужем, может все-таки не переплачивать за автомат ( свекровь покупала в кредит), а на механике разберется, ничего ж сложного… какая механика….девочки……………
Вообщем ровно час они с мужем учились трогаться ( и это человек хоть купивший права, но отучившийся в автошколе), о парковке тогда даже речи не шло, когда мама смотрит в зеркало, она просто бросает руль и обе педали……. Дальше мы с ней поехали в город, ну а чего делать? Ясно, что рано, но я понимала, что не поездив с ней сейчас, она просто поедет на дачу сама без спроса ( с Полежаевки в Барыбино, по Каширке 50км)… Так что я, будучи глубокобеременна, учила её ездить…… Из перлов:
(первый выезд в город), едем по улочке, впереди нерегулируемый перекресток, у нас второстепенная. Мама во всю газует…
-Мамо, впереди перекресток, у нас второстепенная…
*продолжает газовать*
-Мамо, притармаживайте
*продолжает газовать*
-*Уже громко* МАМО,ТОРМОЗИТЕЕЕЕ
-А зачем????
*мое секундное замешательство, до пересечения пара метров, несется машина* Потому что бл*дь, сча расхреначат вам вашу кредитную тачку….
Только тогда мамо оттормаживается*……
Ладно, ездили-ездили… Распространенная ошибка новичков- не чувствует правую сторону, вечно хочет снести все припаркованные машины… Приходится все время говорить, все время подруливать своей рукой… Время шло, ездили-ездили, она уже вроде как начала чувствовать уверенность…
Далее рассказ мужа, едут по тихой улочке, мама как всегда жмется к бардюру ( машин припаркованных на улице нет), в какой-то момент, когда бардюр заканчивается, уже заезжает правой стороной на тротуар и так и едет-два колеса на торотуаре-два на дороге. Муж молчит, ждет…. Маму все устраивает, продолжает ехать….
Далее муж видит, что через 100 метров будет фанарный столб.. диалог
-Мам, вот ты как считаешь, мы нормально сейчас едем? По правилам?
-Ну, да, а что не так?
-Ну, вот смотри, столб впереди…
-*Пугается* как это столб на проезжей части?
-А с чего ты взяла, что мы на проезжей части? Ты видишь, что у нас машина наклонена нереально, и правая часть уже давно едет по бардюру?!
-Ой……
И так далее… и этот человек ( и тысячи подобных!!!!!) сейчас ездят по Москве….
Это как бы не для каких-то выводов, это из разряда «ноу комментс….»
ну вот Я сейчас как раз в такой ситуации, на моей машине полетел радиатор кондея, и нет у меня пока времени его заменить. Я езжу почти на 8м месяце беременности с открытыми окнами. И, да, если есть возможность, я объеду пробку по обочине, ибо мне просто плохо.Цитата:
Сообщение от Кошка Лена
А с точки зрения, надо не надо…
У нас на Носовихе, есть такой аццкий переезд ( на 20м километре трассы), там вечные кркглосуточные пробки, ибо объезда нет ( можно через ШЭ объехать и выехать в Обухово, но это крюк ровно на 20км, и еще вопрос, что там с ШЭ), переезд вечно закрыт ( и раньше было плохо, а уж как Сапсан пустили…), то есть переезд открывается, проезжает 3-6 машин, закрывается, на 10минут… Вот такое вот узкое горлышко… Естественно, народ пытается лезть аж изо всех щелей, тут и обочина и встречка- все в ход…А на сам-то переезд может въехать только одна машина..
И знаете, я уже как-то привыкла, если я особо не тороплюсь, то я честно стою, могу и полчаса простоять, как бы иду на это сознательно. Если же у меня какой форс мажор- к врачу опаздываю, на встресу какую важную, то я лезу как говорится « в первую попавшуюся» щель… Может немного дебильная логика, но как-то вот стараюсь так мыслить, что мы ж не знаем, почему этот человек так суетится, мож правда у него горит или вопрос жизни и смерти….. Когда у меня сигналка в доме сработала, я летела как угорелая ( много раз лазили, оч уж хотелось посмотреть в эти мерзкие лица воров), и мне похрен было, честно на всех и все…
Я вообще как-то на дорогах считаю, что судить никого не надо, тот кто несется, ну кто знает, что у него… Вот всякие…. Ладно, не скажу кто, бесят) Сидит она такая в своем салатовом матизе, уцепиась в руль двумя руками, аж пальцы вспотели и едет на 3х полосах одновременно… Но эт ладно, извините, вырвалось))
Мы едем по щелчку в субботу в 5-6 утра. Проезжаем на ура. Можем толкьо на переезде немножко застрять.
А вечерами тут жесть- у меня муж, пока полосу для общественного транспорта не ввели, пешком от метро ходил или через щёлково объезжал. Мы замкадыши.
Понятно, ну в субботу с утра не вариант совсем... Я в пятницу после работы сваливаю, чтобу проснуться уже на месте. Без машины там делать нечего. Так что чую стоять мне в пробках...Цитата:
Сообщение от Кошка Лена
ну ты знаешь я в понедельник как раз ехала во владимир, ремонтов по дороге нигде нет (из-за них обычно пробки на всей протяженности трассы). значит тебе по большому счету надо пережить балашиху да ногинский поворот, в остальных местах будет полегче. а ну покров еще, с его кучей светофоровЦитата:
Сообщение от Marfa.
Понятно. Спасибо за ответы! ))
Если возможно, я бы попросил модераторов перенести весь офф-топ про обочины в отдельную тему. Тема достаточно интересная.
Я всегда стараюсь ездить так как удобно мне, но при этом не доставляя неудобств другим (по крайней мере напрямую). Т.е. я могу нарушить скоростной режим, могу поставить машину на тратуаре, оставив достаточно места для прохожих (пожалуй это все, что я нарушаю), естественно если накажут - заплачу штраф.
Но я не понимаю, когда люди считают себя умнее других в том числе: "обочина же свободна, вот я по ней и еду", "опаздываю к врачу - полезу во все дыры". Давно уже всем известно, что пробки возникают далеко не из за аварий, а просто из-за большого скопления машин, а уже из них возникают аварии...
Возьмем новую ригу, т.к. я ее отлично знаю. Простой пример. Дорога из Москвы. Вечер воскресения. Пробка ВСЕГДА после бетонки. Почему? Все просто. Построили мега-развязку к церкви. До нее 4 полосы потом превращаются в две. Люди обгоняют по этим четырем, втискиваются, заставляя оттормаживаться весь поток. Давно доказано, что в плотном потоке любое торможение создает пробку мгновенно по цепной реакции. А кто-то зазевался и бац уже плюс авария. Хотя аварии в данном случае уже не сильно влияют на пробку, пробку создают именно втискивающиеся умники. Отойдем подальше, километров 80 от Москвы. Сейчас оттуда начинается плотный поток. Тоже все просто, есть правый ряд, есть левый ряд. Левый едет около 90, 100, плотно, расстояние между машинами метров 20-30, постоянно разгон, торможение. ПОЧЕМУ? Опять же все просто. Левый ряд едет и едет в едином режиме, их догоняет группа спешащих умников, обгоняют справа и начинают втискиваться в левый ряд, т.к. в правом например фура едет. Про аварийную ситуацию говорить не будем, но опять же левый ряд пропускает, притормаживает скорость общая падает, сзади подъезжают новые умники. А дальше простая арифметика. В итоге умники выигрывают за 40 км (пусть они обгонят за это время 100 машин, да пусть даже двести (что нереально). Итого 200*4 (метра машина в среднем) = 800 м. Ну пусть 1 км. Т.е. выйгрыш в 1 км (это 1 мин при скорости 60 км/ч), а весть поток в целом теряет 20-30 км/ч скорости. Т.е. за то же время и поток и умники вместе могли проехать больше на 5-10 км больше. Получается, что думая, что они Выигрывают, по факту они проигрывают (тоже самое с обочиной кстати). Т.е. да безусловно они умнее других и они будут быстрее на финише. Но не так быстро как могли бы быть... Кстати в Европе все это уже понимают и там не ездят по обочинам (может и не поняли просто там большие штрафы и неотвратимость наказания).
Да, ну а кроме арифметики, это пыль и сколы для других... Как-то так...
Ну что на это сказать-езжай в Европу : )
До того момента пока у нас будут месяцами перекладывать трубы посреди шоссе, сужая огромную трассу до 1,5 рядов,
До того момента пока у нас сраный мост через энтузиастов ( я про 4е кольцо) будут строить по планам 7 лет ( по факту затянут на дольше)
И до того момента пока у нас будут пускать сапсан через единственное в округе шоссе без объездов ( вот чего б мост не построить???)
Все будет так как есть сейчас, и от того, что тема паренесется в другой раздел, все факты высказанные выше-не изменятся.
Еду в октябре...
Влезу, тропа есть прямо перед заправкой bp, и выезд прям к маку, там доезжать до ЖД, но не переезжая ее уходить влево, но ехать там после дождя невозможно, да и вообще пользоваться , если очень-очень надо и машину не жалко, ужасные ухабы.Цитата:
Сообщение от marinkas