Задача из олимпиады по математике

Дают пример. В мешок кладут 5 желтых фишек и 5 черные. Надо вытащить две черные. И можно проанализировать с какой попытки это выпадет. Получилось что надо достать хотя бы три. Чтобы сразу две черные маловероятно.
И вот сама задача. 35 конфет в мешке. Лимонные и апельсин. Лимона на 3 меньше. Надо достать из мешка три лимонные. С какой попытки? Видимо минимально или оптимально? Это какая то статистика? Я не вижу тут математического решения. Дочь ответила "примерно". Но это же не математический ответ!
Помогите мне понять.

Ответ 22, почему у меня не было времени подумать)) но никаких примерно, считать надо. Муж придет вечером подумаем, он такое любит

Тут вопрос именно в том с какой попытке точно достанешь 3лимонные. Т.е. надо рассмотреть самый худший вариант. При таком варианте мы сначала вытащим все апельсиновые их 19 и потом 3 лимонные. Т.е. надо вытащить 22 конфеты чтобы ГАРАНТИРОВАННО получить 3 лимонные.
Задача точно математическач на логику.

Цитата:

Сообщение от Чихиро

Тут вопрос именно в том с какой попытке точно достанешь 3лимонные. Т.е. надо рассмотреть самый худший вариант. При таком варианте мы сначала вытащим все апельсиновые их 19 и потом 3 лимонные. Т.е. надо вытащить 22 конфеты чтобы ГАРАНТИРОВАННО получить 3 лимонные.
Задача точно математическач на логику.

А почему в первой ситуации ответ три?
Тут я поняла, что лимонные плюс три?

Цитата:

Сообщение от Нино

А почему в первой ситуации ответ три?
Тут я поняла, что лимонные плюс три?

Мне кажется в первой 7 ответ , при наихудшем раскладе ты вытаскиваешь 5 раз , то, что не надо

Пример больше смущает) На мой взгляд он некорректно сформулирован, тем более для уровня младших классов. Если гарантированно две черных надо достать, то это только с 7 попытки. Если ответ точно "3", то должна быть какая-то другая формулировка. Ты его написала так, как сама понимаешь, или прям дословно?

Цитата:

Сообщение от Натя

Пример больше смущает) На мой взгляд он некорректно сформулирован, тем более для уровня младших классов. Если гарантированно две черных надо достать, то это только с 7 попытки. Если ответ точно "3", то должна быть какая-то другая формулировка. Ты его написала так, как сама понимаешь, или прям дословно?

Там был визуальный пример. Надо было самой попробовать вытащить эти фишки. Получив некоторую статистику, получили число 3.

Цитата:

Сообщение от oksana_15

Мне кажется в первой 7 ответ , при наихудшем раскладе ты вытаскиваешь 5 раз , то, что не надо

Дочь написала 8. Этот ответ тоже имеет место быть🙈

Интересно, кто составлял задачи олимпиады? Представить не могу, чтобы адекватный препод по математике такую задачу мог придумать... Потому что вот такие решения из серии "примерно 3" - это изврат какой-то. Давайте все задачи по математике так решать))) "примерно" :)))

я фигею от современной школы..... У меня теория вероятности была только на третьем курсе.

Цитата:

Сообщение от Lutik

я фигею от современной школы..... У меня теория вероятности была только на третьем курсе.

Ну да, и согласись, даже на 3м курсе начинали с намного более понятных примеров.
Понятно, что олимпиадные задачи должны быть неординарными. Но именно что на смекалку, а не затем, чтобы ребенок у себя в голове какие-то бредовые, не имеющие отношения к математике принципы, отложил. И потом ими оперировал..

Цитата:

Сообщение от Dashenka

Ну да, и согласись, даже на 3м курсе начинали с намного более понятных примеров.
Понятно, что олимпиадные задачи должны быть неординарными. Но именно что на смекалку, а не затем, чтобы ребенок у себя в голове какие-то бредовые, не имеющие отношения к математике принципы, отложил. И потом ими оперировал..

да-да, задачки были попроще... или мы тупее:))

Цитата:

Сообщение от Dashenka

Ну да, и согласись, даже на 3м курсе начинали с намного более понятных примеров.
Понятно, что олимпиадные задачи должны быть неординарными. Но именно что на смекалку, а не затем, чтобы ребенок у себя в голове какие-то бредовые, не имеющие отношения к математике принципы, отложил. И потом ими оперировал..

По-моему, это стандартные задачи. По крайней мере, задачи такого типа были и в моем олимпиадном детстве. Но они всегда решались легко, как выше и написали.
Ответ "3" в первом примере считаю неверным)))

Правильный ответ пока не известен. Известно, что это не 19)))
Во! Теория вероятности! Это не статистика, это теория вероятности!!!!!

Цитата:

Сообщение от Lutik

я фигею от современной школы..... У меня теория вероятности была только на третьем курсе.

Ну на олимпиадах всегда были сложные задачки. И обычно это было на соображалку или что-то чего не проходили. Иначе это не олимпиада, а контрольная. Олимпиада всегда "за рамки"

Цитата:

Сообщение от Lk.

это не задачка на теорию вероятности. Это задачка на простой счет. Сначала вытаскиваем все неправильные варианты по максимуму, а потом уже добиваем до правильного.
Чтобы было однозначно понятно, в условии полезно добавить словно ГАРАНТИРОВАНО. Так что в первой задачке ответ 7... или она звучит как-то иначе.
Задачки распространенные... в лайт-олимпиадах. То есть это уровень "задач повышенной сложности из учебника", легкой олимпиады... в серьезных олимпиадах задачи покруче будут.
И задачка для младших классов, откуда там теория вероятности-то?

+1
Ты точно получишь 2 черные фишки через 7 попыток, но возможно и раньше. С конфетами тоже самое... Надо представить что у тебя тотальная невезуха, и сначала вытаскиваешь все "не те". Т.е. берем кол-во "не тех". И прибавляем еще 2 - это вытащить 2 черные.

Цитата:

Сообщение от Lk.

это не задачка на теорию вероятности. Это задачка на простой счет. Сначала вытаскиваем все неправильные варианты по максимуму, а потом уже добиваем до правильного.

Тань, ты права, конечно, и задача была бы понятна, если бы не было вот этого примера, что надо вытащить в среднем(?) 3 шарика, чтобы попалось 2 черных)))

Цитата:

Сообщение от Нино

Дают пример. В мешок кладут 5 желтых фишек и 5 черные. Надо вытащить две черные. И можно проанализировать с какой попытки это выпадет. Получилось что надо достать хотя бы три. Чтобы сразу две черные маловероятно.
И вот сама задача. 35 конфет в мешке. Лимонные и апельсин. Лимона на 3 меньше. Надо достать из мешка три лимонные. С какой попытки? Видимо минимально или оптимально? Это какая то статистика? Я не вижу тут математического решения. Дочь ответила "примерно". Но это же не математический ответ!
Помогите мне понять.

Я сидела в шоке, пока думала, что человек должен в первом примере вытаскивать по 2 фишки и класть их обратно в мешок до тех пор, пока не вытащит 2 черные ))))
А во втором примере подумала, что надо так же - вытаскивать по три конфеты и класть их обратно до тех пор, пока в руке не окажется 3 лимонных.
Фух... слава богу, задачи оказались легче 😂😂😂
А то я уж подумала, что Нино сама какую-то олимпиаду проходит с задачами по теории вероятности... 😂

И у нас прошла эта олимпиада. опущу суть заданий, автор уже написала пример. НО организация была - ахтунг. Идут уроки, в нашем случае шел английский, приходят за 3 детьми, ведут их в отдельный класс и сажают за комп. Решайте.... А ниче, что ребенок только что на английском занимался, и может вообще быть незнаком с компом? На информатике они на маках работают.

Цитата:

Сообщение от Annnushka

И у нас прошла эта олимпиада. опущу суть заданий, автор уже написала пример. НО организация была - ахтунг. Идут уроки, в нашем случае шел английский, приходят за 3 детьми, ведут их в отдельный класс и сажают за комп. Решайте.... А ниче, что ребенок только что на английском занимался, и может вообще быть незнаком с компом? На информатике они на маках работают.

И у меня в школе в детстве так было. Тоже вызывали по несколько человек. А в это время был урок математики... Это было наверное классе в 5-7ом. А информатика у нас началась с 8-ого, т.е. в 5-7 еще не было никакой информатики и дома у меня компьютера не было. Я так мечтала попасть в компьютерный класс, так ждала - когда же меня вызовут! Но меня так и не вызвали, потому что до меня не дошла очередь... У меня была фамилия на Т... Один из печальных обломов моей школьной жизни)))

Цитата:

Сообщение от Lk.

Я посмотрела сейчас эту задачу. Понятно все с ней...
Она электронная. И вначале там объясняют, иллюстрируют задачу. Интерактивной компьютерной игрой.
И данная задача была проиллюстрирована - мешок... в него сложили сначала 5 черных фишек (показано как они туда залетают), потом 5 желтых (показано как их туда кладут). А потом предлагается их оттуда вынимать. Нажимаешь кнопку - и вынимается случайная фишка. И внизу подписана задачка - "вынуть 2 черные"... нажимаешь кнопку 3 раза - и вылетают 2 черные и 1 желтая. Типа "случайно"... Тут, конечно, надо быть взрослым, чтобы дошло что эта случайность - именно случайность. И повторить эксперимент. И в следующий раз первые 5 раз вылетают уже желтые, и только на шестой черная... то есть это наводит на мысль что все же "не всегда из трех случайных 2 будут черными"... Но это же надо сообразить! А тут - иллюстрация... такая вот кривая.
И хотя мой сын эти задачки щелкает в момент... если они нормально сформулированы, эту задачку он не решил. только в ней и сделал ошибку. Дал ответ "3"... тем более что в условии спрашивали еще и про МИНИМАЛЬНОЕ количество... не про "гарантированное", а про "минимальное"... минимальное, да случайное - в самом деле три...

а где ты эти задания смотришь?

Цитата:

Сообщение от Lk.

Дал ответ "3"... тем более что в условии спрашивали еще и про МИНИМАЛЬНОЕ количество... не про "гарантированное", а про "минимальное"... минимальное, да случайное - в самом деле три....

Хм, а почему 3? Ведь минимальное кол-во - это 2 первые фишки, обе черные. Нет?

Цитата:

Сообщение от Dashenka

Хм, а почему 3? Ведь минимальное кол-во - это 2 первые фишки, обе черные. Нет?

Наверное, это уже про конфеты ответ.

Цитата:

Сообщение от Натя

Наверное, это уже про конфеты ответ.

Точно, это уже я туплю :) Спасибо :)