Равенство полов

В современном мире женщина не менее успешна, чем мужчина. И все чаще мужчины охотно поддерживают теорию о равенстве полов в жизни.
Для меня равенство полов - это когда я могу работать кем, где и когда угодно на мой выбор. Т.е. мужчина не ограничит меня в этом смысле. Когда с коллегой по работе за обедом, каждый заплатит сам за себя. Когда меня не надо встречать и провожать в аэропорт, я отлично пользуюсь такси. Я ценю свою независимость и финансовую в том числе.
Когда приготовление ужина не только моя обязанность.
Во всем остальном мне ближе консервативный подход.
Что для Вас равенство полов? Ваше к этому отношение воспитываете в своих детях? интересно мнение как женщины, так и мамы дочки, и мамы сына.

Это тупиковый путь развития общество. Я конечно в состоянии тащить свои чемоданы в аэропорт, но вот только кому от этого лучше.

а зачем тогда нужны мужчины?
женщина всем может сама часто все сама и делает...
это вопрос из разряда : что появилось первым курица или яйцо?...нет единого мнения...

Я против равенства полов. Мужчина априори главный. Но это и влечёт за собой много обязательств. И чемодан и встреча в аэропорту. Хотя последнее может и женщина делать ради своего мужчины, если располагает временем м возможностями.
К сожалению, слишком долго все говорили про равенство полов. И мужчина обмельчал. А женщина стало более мужеподобна. Но я верю, что это лечится. Не сразу, но постепенно и поступательно.

Цитата:

---

Сообщение от Нино

Я против равенства полов. Мужчина априори главный. Но это и влечёт за собой много обязательств. И чемодан и встреча в аэропорту. Хотя последнее может и женщина делать ради своего мужчины, если располагает временем м возможностями.
К сожалению, слишком долго все говорили про равенство полов. И мужчина обмельчал. А женщина стало более мужеподобна. Но я верю, что это лечится. Не сразу, но постепенно и поступательно.

---

Плюс 1. Только не уверена уже что лечится . Потому что в головах у женщин многих тоже случился коллапс и они и дочерям начинают втирать псевдо феминизм и всякую хрень. А потом вырастет она и будет удивляться почему она баба с яйцами .

Какой бы сильной ни была женщина, она ждет мужчину сильнее себя. И не для того, чтобы он ограничивал ее свободу, а для того, чтобы он дал ей право быть слабой.
Ремарк... Жаль , что мужчинам это не вбивают в детстве ... А девочек не любят и хвалят просто потому что...

увы, но от независимости проигрывает в первую очередь женщина.

Цитата:

---

Сообщение от Шуршунчик

Это тупиковый путь развития общество. Я конечно в состоянии тащить свои чемоданы в аэропорт, но вот только кому от этого лучше.

---

Таксист кладет мой чемодан в машину и вытаскивает... в аэропорту я всегда сама везу на колесиках свой чемодан. Как правило у мужчины в руках свои чемоданы... встреча в аэропорт и проводы, если прилет/ вылет из другой страны, то мне комфортнее с провожатым. Может это трудности перевода:-)

- Сынок, ты чего дома? Ты же с девушкой жил
- Она сказала, что устает на работе, и мне тоже нужно работать
- Ну все, не плачь. Не дружи с ней больше.

Согласна с вышенаписанным.. Слишком долго тему эту у нас пропагандировали, а сейчас, вроде, очень надеюсь, опомнились все! Противоестественно это. Мужчине необходима женщина, о которой нужно заботиться, тогда он будет добиваться и в карьере, и в жизни.
Надеюсь, что еще непоздно.

Цитата:

---

Сообщение от Нино

Я против равенства полов. Мужчина априори главный. Но это и влечёт за собой много обязательств. И чемодан и встреча в аэропорту. Хотя последнее может и женщина делать ради своего мужчины, если располагает временем м возможностями.
К сожалению, слишком долго все говорили про равенство полов. И мужчина обмельчал. А женщина стало более мужеподобна. Но я верю, что это лечится. Не сразу, но постепенно и поступательно.

---

Последнее время все двигается только в одну сторону.... как мужчинам удобнее. Наверное каждый согласен на такое равенство, которое его устраивает. И в этом смысле рулит женщина: расставляет позиции как она считает нужным.

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

увы, но от независимости проигрывает в первую очередь женщина.

---

Здесь есть другая сторона медали, когда ты на столько зависима, что иногда не можешь изменить ситуацию. Равенство полов и бла-бла, но роды и маленьких детей никто не отменял. И тут при 100% зависимости и неблагоприятном стечении обстоятельств, женщина оказывается ....

[QUOTE=Love in Paris;1474128]- Сынок, ты чего дома? Ты же с девушкой жил
- Она сказала, что устает на работе, и мне тоже нужно работать
- Ну все, не плачь. Не дружи с ней больше.

:-) :-) :-) :-) :-) :-)

Вся эта эпидерсия с равенством полов привела к тому, что нашим дочерям придется или с вибратором жить или друг с другом. Мужчина с большой буквы М вымирает, как класс.
Так и тащат на себе все наши бабы.

За границей то не вымирают и бабы не тащат на себе ничего ни разу, в глобальном смысле. А у них равенство...

Цитата:

---

Сообщение от Moyadorogusha

За границей то не вымирают и бабы не тащат на себе ничего ни разу, в глобальном смысле. А у них равенство...

---

Так процесс вымирания он не за год-два происходит) Тревогу с рождением детей они уже сейчас бьют. И рожают мало, и поздно...
А все эти движения толерантности откуда? - имхо, в основе своей равенство к тому и приводит.. Какая разница с кем строить "семью", все ж равны)

Плохо отношусь , мужчина должен быть сильнее , брать на себя ответственность . Но это нужно на уровне детей закладывать, мальчика должен папа выстраивать(а у нас часто мамы /бабушки воспитывают), а мама быть феей , слабой, сыночка , открой дверь, понеси сумку, мне тяжело, я не могу. Мне эта вся наука тяжело дается)))
Мужчина со слабой женщиной более успешен, а нам всем хочется, чтобы рядом с нами был успешный мужчина.
А дочку нельзя хвалить за то, что она посуду моет и полы, так и будет Золушкой . Её нужно холить и лелеять , особенно это папы должны делать

Я , кстати, смотрю на дочку, все женские манеры и слабости в ней уже заложены. Она умеет быть нежной, хитренькой и слабой, все это от природы есть, главное это не разрушить нашим равноправным миром.
Мне у нее нужно уроки брать, меня воспитали Золушкой ))) я привыкла быть самостоятельной. А задача женщины радоваться, а не пахать. А задача мужчины радовать свою женщину. Как можно обрадовать Ту, которая сама все может сделать лучше.

Вы просто вспомните, что любому мужику приятно, когда женщина говорит: я не справлюсь , у меня не получается, у них крылья растут)))

Я против равенства, ничего хорошего в нем не вижу. Мне достаточно того, что в современном обществе женщина принципиально может взять такси в аэропорт или сама водить автомобиль, но при малейшей возможности лично я хочу, чтобы мой мужчина участвовал самым активным образом в подобных действиях.
А сейчас еще нередко встречаются такие мужчины, которые под идею равенства с радостью перевесят на тебя и свои обязанности. И в итоге кроме необходимости приготовить ужин на женщине оказываются и обязанности по покупке продуктов на собственно заработанные деньги, и таскание сумок с ними, и открывание консервных банок, и все остальное сопутствующее. Зачем это надо?

Я тут услышала фразу, которая меня очень зацепила. Невозможно устать быть сильной.
Действительно, мы устаем не от того, что мы сильные, а оттого, что не справляемся, что нагрузку тянем непосильную, берем больше, чем можем унести.
Возможно, в этом проблема. Не зря женщины много лет боролись за равенство и возможности. Нельзя просто взять и сдать позиции. Слабость - это не только жить "на ручках" и баловаться, слабость - это зависимость и бесправие. Ждать, пока покормят, просить, чтобы отпустили. Одно без другого не бывает.
Сила - это могущество, это когда получается, когда проблемы разрешаются без надрыва. А когда надрыв и "из последних сил" - это как раз слабость и бессилие.

Поэтому я за хорошее образование, за возможность заниматься любимым делом, за "удочку", которая у женщины всегда будет с собой. Чтобы в 45 заниматься не подтяжками увядшей груди, убиваясь о том, что молодые тела вытесняют с "рынка" и молясь на то, чтобы не увели кормильца, а плавать, бегать, рисовать, смеяться, пить вино, получать премии, писать статьи, участвовать в конференциях, открывать свои школы...

Пожалуй, дополню и заострю свою мыШль :).

Вообще, на мой взгляд, мы переоцениваем гендерные роли.

Задумайтесь о том, что продолжительность жизни растет и велика вероятность того, что большинство из нас имеют отличные шансы дожить до 90 лет. А климакс как и раньше наступит в 50. Получается такая огромная глупость - 40 лет после климакса + 18 лет до совершеннолетия - 58. А период фертильности с 18 до 50... 32. Итого, в полном смысле слова женщины мы всего треть нашей жизни ;), а 2/3 нашего биологического времени - мы просто люди. Что эти люди будут делать в обществе? Клянчить у других людей за прошлые заслуги на почве фертильности? Тратить "социальный капитал", накопленный в годы овуляции? ;)... Или жить полноценной жизнью, как люди среди людей, полезные члены общества? Мне как-то ближе второй вариант. А он без равноправия невозможен.

Я за равенство в том смысле, что женщина имеет право на образование, свое мнение и в принципе свободна в выборе как спутника жизни (или его отсутствия), так и в целом пути своей жизни. Для меня равенство заключается в этом, а не в том кто кому открывает дверь или консервную банку. И я не готова променять это равенство и вернуться к бесголосому прошлому, где женщина не имела в принципе никаких прав. А быть слвбой это я с удовольствием, и пусть мудчины носят меня на ручках, открывают двери и всячески оберегают)) при этом я буду с образованием, работой и уверенностью что прокормлю себя и детей сама. Одно другому не мешает.

Цитата:

---

Сообщение от Moyadorogusha

Последнее время все двигается только в одну сторону.... как мужчинам удобнее. Наверное каждый согласен на такое равенство, которое его устраивает. И в этом смысле рулит женщина: расставляет позиции как она считает нужным.

---

Всегда можно вывернуть так, как удобно. Но это не значит что так оно и есть. Он мамонта добывает. Ты огонь в пещере поддерживаешь. Остальное от лукавого. Имхо

Цитата:

---

Сообщение от Moyadorogusha

За границей то не вымирают и бабы не тащат на себе ничего ни разу, в глобальном смысле. А у них равенство...

---

А вот нет

Минуточку :).

В теме прозвучал термин "равноправие". "Равноуважение" - вопрос другой.
Вопрос был поставлен о равенстве прав полов. И меня очень озадачили ответы в духе "лично мне эти равные права не нужны".

Понятия прав и ролей, на мой взгляд, путать ни в коем случае нельзя.

Да, в определенном возрасте женщины и мужчины спариваются и заводят детей. Это такое совместное предприятие, требующее командной работы. Есть вообще немало занятий, которые не может или затрудняется сделать один человек. Любая компания - это пример распределения ролей в соответствии с возможностями и профессиональной квалификацией. Например, бухгалтер и художник решают открыть креативную студию. Художник не умеет открывать компании, а бухгалтер при всем усердии не обладает художественным талантом. Для того, чтобы получился бизнес, им нужно объединиться.

Вот и рождение детей требует участия обоих полов. Здесь "эякуляция" - работа одной стороны, а "роды" - работа другой. Такая профессиональная специализация. Роль.

Две стороны с различными специализациями заключают некий социальный договор. При этом есть роли, которые они не могут перепоручить друг другу (эякуляция и роды), и роли, которые могут. Кормление (при ИВ), отпуск по уходу - это элементы социального договора. В разных парах они распределены по разному. Где-то "бухгалтер" вообще исчезает через некоторое время, со словами, что "стартап - это слишком нервно, нестабильно и вообще не для меня".

Но оба они (и бухгалтер и дизайнер) - люди. Имеют право на зарплату, пенсию, участие в выборах, могут выступить на собрании и потребовать уменьшить температуру кондиционера.

Муж и жена - люди. Имеют право выходить из дома тогда, когда хотят, зарабатывать свои деньги, тратить их на те продукты, которые им нравятся. Имеют право на образование, на пенсию, могут ходить по улицам, не подвергаясь порицанию окружающих. Избирать и быть избранными. Могут обсуждать совместные покупки, будущее своих детей.

Вы от этого равноправия хотите отказаться? Хотите, чтобы девочкам запретили выходить на улицу без сопровождения мужчины, перестали выдавать дипломы и принимать на работу?

Или речь совсем не о равных правах, а о неких "дополнительных привилегиях", которые мы, женщины, хотели бы получить в связи со своими физиологическими особенностями? Ну, было бы неплохо. Так давайте так и ставить вопрос. У нас есть дополнительные потребности, мы хотим, чтобы они учитывались в рамках социального договора в обществе и нашей семье. Кто мешает? "За спрос денег не берут", говорят :).

Теперь про вечную дверь, которую перед нами не открывают.

Открывать перед женщиной дверь или не открывать - вопрос не прав, а всего лишь внимания друг к другу в обществе. Нет, ну серьезно, вам часто, когда вы здоровы, без сумок и не беременны, сдалась эта дверь? Вам разве не приходилось по мелочи помогать мужчине, если ему это нужно? Или включаете полный игнор ("яжеженщина")?

Вот, например, недавно я помогла мужчине в супермаркете поднять с пола пакет, который он уронил, потому что у него руки были заняты. Я его этим совершенно не унизила, уверяю вас. И себя не перенапрягла. Я уступлю место беременной женщине, пенсионеру и мужчине 25 лет на костылях. Потому что человеку тяжело стоять, а не потому, что мужчины или женщины. А вы нет?

А еще я искренне не понимаю слов о том, что "равные права мужчины трактуют, как им удобнее". Если права действительно равные, какая разница, как он их трактует?

Помните анекдот: "А если у меня руки в боки, мне пох.. где у тебя тюбетейка" ;).

То, что многим из нас нужно спрашивать у мужа, где заканчивается равноправие, и подстраиваться под его картину мира, как раз говорит о том, что не равные у нас до сих пор права. И нужно приходить к тому, чтобы все пункты социального договора обсуждались, без социально табуированных, "гендерно закрепленных традицией" зон ответственности.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

А мужчина, кстати, остается "фертильным" до 90 лет.. так что и здесь мы не одинаковы. Мы после 50 становимся бесполыми, а они-мужчинами в рассвете сил...

---

Вот только у мужчин есть восхитительная особенность - они не циклятся на своей гендерной функции.

Т.е. и длина и "фертильность" - факторы важные, но только у крайне ограниченного процента самцов человека вся их мотивация и смысл существования крутятся вокруг этого вопроса.
Женщинам в жизни мужчины отводится определенное место. Определенное - не равно "все место".

Для женщины мужчина и семья очень часто является центром ее жизни, смыслом, она полностью в этом растворяется. Мужчины никогда так не делают (кроме инфантильных подростков и особых истероидных девиантов). Они в первую очередь самовыражаются в работе, спортивных достижениях, эрудиции и т.д. и т.п. Эти сферы не являются чисто мужскими, они общечеловеческие.

Мужчина учится принимать себя и приоритезировать. Поэтому он может, скажем, заняться докторской диссертацией и забить на свой пивной живот. В его зоне компетенции ему по-прежнему будет важным первенство, но критерии успешности в "мужском мире" более размыты. У него может вообще никакой "фертильности" не быть и тестостерона тоже, но это не будет мешать ему пользоваться уважением и чувствовать самоуважение и самоценность.

Вне гендерной сферы заработать репутацию и очки на равных с мужчинами возможно. И это хороший мир, где не обязательно всем со всеми спариваться, можно дружить и соревноваться на профессиональной почве, не меряясь тургором и овуляцией.

...ух, Таня, ты хватила... :)

Не знаю данных на сегодняшний день, но в МИРЕ (не только в западных странах), на 2013 г. в парламенте было более 20% женщин.
https://birdinflight.com/ru/infograf...ntah-mira.html

Аппроксимируя, можно предположить, что для каждой пятой женщины быть избранной важно не меньше, чем для мужчины. Также можно предположить, что женщин избирают и включают в партийные списки гораздо менее охотно. Но тренд таков, что во всем мире эта доля растет. В этом году даже в Саудовской Аравии женщины избраны в парламент (хотя, насколько я помню, им не разрешают управлять автомобилем).

Только оттого, что лично тебе это не важно, не стоит отнимать права у тех, для кого это не так.

Что касается воспитания детей, как работы, то здесь есть очень тонкая и опасная грань. У нас есть занятия, которые мы делаем для себя (хобби), они как правило не оплачиваются, и даже требуют оплаты от нас. И есть занятия, которые мы делаем для кого-то, по заказу других людей, им во благо. За это нам платят.

Вопрос воспитания детей - пограничный. Дети - это вклад семьи в общество. Но вклад очень личный. Думаю, немного находится матерей, которые "родили для страны". Все больше думают о "стакане воды" или о безусловной любви. Если "стакан воды", то ребенок - это инвестиция в собственное будущее. Если "безусловная любовь" - это хобби :).

Государство, в целом, понимает, что дети ему нужны. У государства есть "заказ" на детей, причем, на детей определенным образом обученных и с определенными социально-гражданскими установками. Поэтому за "поставки" детей государство семьям приплачивает (пособиями, материнским капиталом и т.п.).

Но как только мы говорим о "полноценной оплате" мы должны говорить и о "полноправном заказчике". И это будет пожестче ювенальной юстиции. Что-то я побаиваюсь такого поворота событий.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

3) практически все руководящие посты занимают мужчины.
...

---

:))) "доля женщин среди руководителей компаний в России составляет 43 %, что является самым высоким показателем в мире, почти вдвое выше среднего". http://businessofrussia.com/july-201...d-results.html

Очнись. :).

Ну, если продолжать считать и читать, то мы увидим, что в Швеции, Бельгии, Финляндии, Исландии, Норвегии женщин в парламенте 40%–44%. А 22% - это статистика общемировая, включая Кувейт и Вануату.

И хорошо в равноправии именно то, что это право, а не обязанность - идти работать в парламент. И те, кому это интересно, могут ей воспользоваться. Это будет в пять раз сложнее, чем мужчине, но реально.

Пассаж о том, что женщины идут работать в парламент против воли я не знаю, как комментировать. Наверное, есть такие женщины. Но гораздо больше тех женщин, кто не хотел рожать ребенка в тех обстоятельствах, когда "случилась" беременность, или не хотел бы выполнять родительские обязанности в том объеме, в котором "приходится", но просто не видит выхода, делая это, потому что не имеет возможности переуступить эту обязанность - психологической или материальной.

"Биологическая программа"... я помню твои собственные посты. Ты говорила, что у тебя нет (или не было?) материнского инстинкта. Ты не хотела детей. Не отвергала, просто не хотела и все, тебе эта тема была не интересна. Мужчина был нужен, а дети нет. Потом ты решила родить и твои взгляды изменились. И то и другое - норма. Варианты нормы. Я знаю немало таких женщин, в основном, кстати, очень успешных в карьере. Для которых инстинкт не включался до определенного времени. Ну, у какой-то доли он так и не включится в течение всей жизни, у кого-то обстоятельства складываются неблагоприятным образом и не позволяют завести детей.

Хорошая новость в том, что человечеству вымирание не грозит. http://moneyseo.info/wp-content/uplo...ya-Zemli-1.jpg

Может быть, именно мать-природа немного схватилась за "голову" и пытается ограничить рождаемость? Это такое же предположение, как и то, что "только мать-природа спасает ситуацию" .. Следующие поколения нас рассудят :).

Тут такое дело.. Карьеру делать сложно. И бизнес тоже. Может не получиться по миллиону причин. Дети - одна из них, но это не блок, а ограничение.

Есть такое мнение, что статистически именно "детные" люди делают более успешную карьеру - мотивация выше и при этом осторожность тоже растет. Мне однажды так в работе отказали, именно с такой формулировкой: "Мы не можем рисковать и брать на работу бездетную женщину. Вас ничего не держит, Вы можете принять любое, непредсказуемое решение. Это слишком рискованно".

Одна моя хорошая знакомая, врач, говорила, что она "все потеряла" после рождения первого ребенка. Она была одним из лучших специалистов в своей области, писала кандидатскую, постоянные международные конференции... За время декрета ее подсидели, выжили с работы. Знаешь, что случилось потом? Она вернулась на работу и защитилась. А потом родила еще одного ребенка и защитила докторскую. И она по-прежнему одна из крутейших специалистов в своей области.

Почти все мои знакомые женщины топ-менеджеры имеют детей. Не думаю, что они хотят отказаться от своих постов и гражданских прав. И да, никому из них не легко.

Я ни в коей мере не умаляю сложностей, с которыми приходится столкнуться женщине в связи с рождением ребенка. Я даже не совсем понимаю, как наша дискуссия свернула на эту "стезю".
Я просто не считаю, что именно "равные права" мешают нам быть счастливыми.

Есть счастливые семьи в США и в Саудовской Аравии. Есть хорошие и плохие люди. Благородные и подлые мужчины. Христиане, мусульмане, буддисты, атеисты, агностики... Может быть, счастья просто на всех не хватает.

Но когда шведка или датчанка сталкивается с домашним насилием, ее есть, кому защитить. У нее есть права и возможности менять свою ситуацию. И есть возможность избраться в парламент и голосовать за дополнительные оплачиваемые дни для женщин и социальные гарантии для работающих и неработающих мам.

А в других странах в суд нужно привести 6 свидетелей-мужчин, а за изнасилование могут не только посадить жертву, но и приговорить ее к телесным наказаниям (См. положение женщин в одной из богатейших исламских стран - Саудовской Аравии https://ru.wikipedia.org/wiki/Права_...B0.D0.B2.D0.B0).

Странная логика - мы не доверяем нашим мужчинам ("трактуют гендерное равенство в свою пользу"), поэтому хотим отказаться от тех собственных прав и свобод, которыми располагаем. Зачем? Чтобы стать зависимыми от тех, кто и сейчас не вызывает у нас доверия? С кем мы не можем договориться?

Нет у нас закона, который запрещает мужчине помогать женщине, уважать ее, оставаться дома с ребенком, делить домашние обязанности на равных. И если мы по своей воле откажемся голосовать или работать, лучше мы жить не станем, а станем только еще зависимее.


А по поводу "Мы вымираем".... Это в тебе тоже биологическая программа кричит?
Зачем выбирать прогноз, вероятность которого менее 5%, и динамика которого еще ничем не подтверждена, и делать апокалиптические выводы?

Сейчас график населения Земли выглядит так. Мы здесь. И это меня пугает гораздо сильнее, чем возможная коррекция с 7,3 млрд. до 6,5 за грядущие 134 года.
http://www.proprofs.com/quiz-school/...on%20graph.gif

P.S. А вообще должна сказать, что мне этих наших диалогов сильно не хватало :).
Так что, даже если мы не сойдемся во мнениях, как не раз бывало в прошлом, я очень благодарна за дискуссию.

Цитата:

---

Сообщение от Moyadorogusha

Здесь есть другая сторона медали, когда ты на столько зависима, что иногда не можешь изменить ситуацию. Равенство полов и бла-бла, но роды и маленьких детей никто не отменял. И тут при 100% зависимости и неблагоприятном стечении обстоятельств, женщина оказывается ....

---

мы же не крайности обсуждаем. А то и до обсуждения гомосексуальных женщин можно дойти.
В том то и проблема, что равенство невозможно, потому что только женщина может рожать детей и эта функция делает ее на какое то время зависимой.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Мы какую область деятельности обсуждаем? В какой работе важна осторожность? Тем более что рядом на этих позициях как правило работают мужчины, осторожность которых по сравнению даже с бездетной женщиной "хуже некуда"?
Это в России было?

---

Да, в России. Отказ после собеседования с хантером. По его словам, то же относится и к мужчинам - бездетные мужчины менее мотивированы к работе и, с его слов, в результате достигают меньших карьерных высот. Терять нечего, интересы "юношеские".

Работа та же - я занимаюсь маркетингом и клиентским сервисом. Позиция была руководящая, мне сказали, что для руководящей позиции мужчина или женщина с детьми предпочтительнее.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

А я говорю, что во-первых никаких равных прав по факту просто нет. Есть "кувшин с длинным горлышком, из которого женщины имеют право пить".
Во-вторых, вместе с правами как правило появляются обязанности. И вместе с правом работать женщины приобрели и обязанность работать в глазах мужчин. А заодно и "право не работать" для самих мужчин. Ведь если все равны, то почему бы мужчине не посидеть дома, пока жена работает?

---

Ну, я лично пью из кувшина. :). И, кстати, чего плохого в "праве не работать" для мужчин, если экономическая ситуация позволяет? Я знаю несколько семей, где муж сидит дома и ухаживает за детьми, пока жена работает. Это их выбор, дети живы-здоровы, семьи целы. Да, в современном мире мы получили права распределять роли так, как считаем правильным. Договариваться об этом больше не нужно ни с государством, ни с церковью, ни со всей родней. Один единственный человек, с которым нужно договориться - муж.

Есть ли повод жалеть себя, или, может быть, стоит порадоваться и строить такую модель семьи, которая нас лично, как пару, устраивает?

Вообще, в современном мире роли в одной семье могут пять раз за три года поменяться. Стабильности никакой. Так в этой гибкости можно найти залог нашей выживаемости, как микроэкономической системы. Зачем цепляться за ценности пещерных времен? Пусть работает тот, кто сейчас успешнее. Да хоть оба могут дома сидеть, если накопления или пассивный доход позволяют.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Но представь себе на секунду, что случилась мировая катастрофа, все разрушено, всюду мародеры и дикие звери.. Какие права будут у женщины? Только одно - спрятаться за сильного мужчину.

---

Представила. Ужас! Как хорошо, что сейчас нет мировой катастрофы, правда? Со времен второй мировой войны прошел уже 71 год. А у нас по-прежнему преобладает катастрофальное мышление. Память предков и травма поколений, понимаю. Но, возможно, пора адаптироваться к той реальности, в которой мы живем? Вдруг катастрофы так и не случится, а жизнь пройдет в ее ожидании.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

А я говорю, что не "зависимость" и не "равенство в мужских правах", а "признание наших различий и равные возможности с учетом индивидуальных различий"... То есть чтобы мужчинам - кувшин с узким горлышком, а нам плоская тарелка. Вот тогда будет равенство.
И в наших деревнях оно (в моем представлении) было в бОльшей степени, чем есть сейчас..

---

В наших деревнях была очень сложная жизнь, полная тяжелого физического труда и в поле и по дому. Там было другого рода равноправие - работай или умри. Ты хочешь младенца в подол и в поле? И баба без мужика при всем "равноправии" не выживала. Не было сил держать хозяйство. Это тот род социального равенства, к которому ты стремишься?

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

А в исламе свои нормы... и своя культура. И не сказать чтобы хуже, она в принципе другая...

---

На 100% согласна. И я далеко не считаю, что исламские женщины сплошь несчастны. Я бывала в исламских странах от Египта до Ирана. Общалась с мужчинами и женщинами. И я считаю, что люди есть люди. Хорошие люди и крепкие семьи есть везде. И люди, исповедующие ислам, хотят мира в своей семье счастья своим детям не меньше атеистов. В каждой культуре есть сильные и здоровые корни. Но все же сложно спорить, что в случае конфликта в семье в некоторых исламских странах женщине очень сложно себя защитить. И безотносительно религии, если женщина не имеет профессии или возможности ее приобрести, ей будет очень тяжело при утрате кормильца. И вот, представляешь, если ты живешь в таком обществе, а тебе в силу гримасы судьбы, достался такой... не очень крупного масштаба мужчина. Денег нет и не предвидится, мужчина на тебя покрикивает, а когда ты возмущаешься, тебя и поколачивает. Нормальная, в общем, ситуация. Но если у тебя есть профессия, право работать и перемещаться по городу, то берешь детей в охапку, снимаешь квартиру, и начинаешь новую страницу биографии. А если нет, так и маешься беспросветно. Ну, можешь отравить своего постылого мужа, только денег от этого больше в доме не станет.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

А ты вклады разных стран в этот график посмотрела? Или тебе все равно, кто именно растет, а кто вымирает?...

---

http://files.school-collection.edu.r...4_grafik_2.png
Да никто не вымирает :). Да, растут наименее развитые страны, компенсируют высокую смертность.
Но стоит ли с ними в этом соревноваться? Может быть, более правильным в геополитическом масштабе было бы поспособствовать росту безопасности и уровня жизни в этих странах - это станет лучшей прививкой от рождаемости.

http://www.ej.ru/img/content/Notes/2...1432705075.jpg

По моему никто не отстаивает равенство полов. Мы разные. Речь о равенстве прав.
Насколько я знаю, первоначально все началось во время великой депрессии. Когда мужья потеряли работу или зарабатывали копейки. Тогда жены захотели тоже работать, чтобы кормить своих детей. И при этом получать столько же денег , сколько и мужчина за аналогичную работу, иметь возможность получить образование, иметь равную свободу в выборе профессии.

Если говорить о равенстве прав, а не равенстве полов - то я за.
Однако почему то права плавно превратились в обязанности.
Ну и выше правильно отметили, что равные права при не равных возможностях - это означает, что права не равные. То есть равные, но большинство женщин не имеют возможности ими воспользоваться

Равенство полов - речь идет о юридическом равенстве
А все понимают полное равенство мужчин и женщин. Это другое

Как вы развернули всё с красивыми графиками😊. На бытовом уровне мужчины сдают свои позиции, потому что им так удобнее. Она приготовит, родит, заработает... я могу эту мысль принимать в моей голове, но не в голове наших мужчин. И воспитывая сына, для меня эти правила жизни равняются, как нельзя бить женщин, так и мужчина в семье добытчик. Я тоже от мамы слышала как в декрет стала уходить, так ее карьера и закончилась. Хотя я помню, что мама много работала. Я когда развелась и осталась с ребёнком, то 100% невозможно быть мамой с больничными и строить карьеру. Как фильмах показывают это не работает...
В СССР для женщин одиночек было больше помощи как пятидневка и ясли, на лето дошкольников отправляли " с детским садом на дачу "- типа лагеря для дошкольником. Конечно, сейчас для нас это ужас ужас.

Цитата:

---

Сообщение от Moyadorogusha

Как вы развернули всё с красивыми графиками😊. На бытовом уровне мужчины сдают свои позиции, потому что им так удобнее. Она приготовит, родит, заработает... я могу эту мысль принимать в моей голове, но не в голове наших мужчин. И воспитывая сына, для меня эти правила жизни равняются, как нельзя бить женщин, так и мужчина в семье добытчик. Я тоже от мамы слышала как в декрет стала уходить, так ее карьера и закончилась. Хотя я помню, что мама много работала. Я когда развелась и осталась с ребёнком, то 100% невозможно быть мамой с больничными и строить карьеру. Как фильмах показывают это не работает...
В СССР для женщин одиночек было больше помощи как пятидневка и ясли, на лето дошкольников отправляли " с детским садом на дачу "- типа лагеря для дошкольником. Конечно, сейчас для нас это ужас ужас.

---

Ты забываешь о бабушках-дедушках , которые часто помогали.
Вот мы например с сестрой вообще в сад не ходили. Нас даже не пытались туда водить.
Мама- учитель в муз школе. Хорошая профессия для женщины. Каникулы часто. Летом с детьми на даче. В остальное время тоже не "завод с 9 до 18". Мама могла нас водить на кружки. А как подросли - лет в 7- сами везде ходили, в школу и на кружки.
В случае болезни - есть бабушка и дедушка, которые жили с нами до моих лет 10.
Сейчас мама зам директора, учитель и заслуженный работник культуры.

никакого равенства не будет, пока женщинам не продлят фертильный возраст до старости (но тогда встанет вопрос, кому растить детей), или человечество не перейдет на размножение искусственным способом и не уничтожит институт семьи, как в дурных фильмах о будущем)

а так я конечно за всевозможное равенство. а как при этом в жизни конкретно тебе поудобнее устроиться - вопрос уже исключительно личный, каждым человеком (женщиной или мужчиной) решаемый в меру своих способностей и жизненных установок. то самое равноуважение - результат взаимодействия конкретных личностей, а не закон, данный или не данный свыше.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Второе не поможет.
Скорее еще ухудшит ситуацию.
Потому что женская программа все равно будет заточена на рождение детей... но если они при этом не будут рожать, или им еще и будут говорить что от них это не нужно, это фактически обесценит все женские особенности. .
Ну и климакс, в результате которого в организме женщины происходят изменения, делающие ее менее привлекательной в глазах женщин, тоже не исчезнет...
Вот продление фертильности до старости немного улучшит ситуацию женщин... Но опять-таки не сделает их равными...
Ну не могут два разных пола быть равны. Равенства можно достичь только перейдя на однополую систему :)))

---

ну это скорее такой анти-утопический сценарий) при нем конечно должны будут как-то медикаментозно позаботиться о том, чтобы заложенный природой функционал не сильно отвлекал людей от общественно-полезной деятельности. так что это в какой-то степени должно быть как раз однополое (очень сглаженно-разнополое) общество))

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

А если учесть, что основной мотив у мужчин работать - это женщины... то такое однополое приведет к окончательной лени и деградации :)))

---

наверно, если не изобретут новый стимул))

Да ни какого равенства не будет. Ну ок. Женщины сейчас могут работать, учиться, избираться, претендовать на наследство. Но, вот, многие из нас работают на равне с мужьями. А кто у вас приходя домой ужин готовит, одежду на следующий день собирает, уроки с ребёнком делает? В нашей семье - я. Муж ужинает, играет с младшим (-ми), читает младшему (-им) и кладёт посуду в посудомойку (ну это высший пилотаж конечно же). Я просто кошмарно устаю в этом графике( а если сейчас пенсионный возраст увеличат, я просто сдохну не дожив до него. Потому что по мимо хозяйства на женщине оказалась ещё и работа.
Блин, накипело. Мужики сейчас хлюпики. Я своим сыновьям запрещаю плакать. Прям вот меня выводят эти мужицкие сопли!!!! Одному уроки не охота делать, другим в просмотре мультов отказали, и давай сопли размазывать по щекам. Я убить их всех готова в такие моменты. И я не знаю как правильно поступать. Как их воспитывать.

Цитата:

---

Сообщение от Dave

Да ни какого равенства не будет. Ну ок. Женщины сейчас могут работать, учиться, избираться, претендовать на наследство. Но, вот, многие из нас работают на равне с мужьями. А кто у вас приходя домой ужин готовит, одежду на следующий день собирает, уроки с ребёнком делает? В нашей семье - я. Муж ужинает, играет с младшим (-ми), читает младшему (-им) и кладёт посуду в посудомойку (ну это высший пилотаж конечно же). Я просто кошмарно устаю в этом графике( а если сейчас пенсионный возраст увеличат, я просто сдохну не дожив до него. Потому что по мимо хозяйства на женщине оказалась ещё и работа.
Блин, накипело. Мужики сейчас хлюпики. Я своим сыновьям запрещаю плакать. Прям вот меня выводят эти мужицкие сопли!!!! Одному уроки не охота делать, другим в просмотре мультов отказали, и давай сопли размазывать по щекам. Я убить их всех готова в такие моменты. И я не знаю как правильно поступать. Как их воспитывать.

---

Мне кажется мальчики в детстве "наплакивают" на всю жизнь вперед. Зато во взрослом состоянии они никогда и не плачут. Правда лень остается ))

Все равно я не понимаю. Бухгалтер и дизайнер равны или не равны в офисе? Равны, даже если зарплаты у них разные.
Почему вы пользуетесь термином "равенство" описывая дисбаланс своих отношений или распределений обязанностей?

Равенство - это право на труд, образование, медицинское обслуживание, выбор вероисповедания, перемещение в пространстве, равенство перед законом. Это должно быть неотъемлемым правом человека любого пола, независимо от того, какой ему достался супруг(-а) и достался ли вообще.

Не, мне такого не надо. Мужчина должен быть МУЖЧИНА и должны быть чисто мужские профессии, а женщина оставаться Женщиной. Можно конечно и на такси самаой, но мне приятно когда за мной ухаживают и провожают в аэропорту. Для меня очень дико видеть мастера по депиляции или маникюру мужчину!!!!! Хотя гинеколог мужчина для меня нормально. Тоже самое, женщина на башенном кране или укладчица рельсов или гончар для меня дико..... короче нафиг это равенство.... Не будет его идеально равенства. Мальчиков воспитываю тоже как мальчики сильные и мужественные, а девочки нежные и слабые, поэтому и дверь им надо придержать и вперед пропустить и место уступить))))

Цитата:

---

Сообщение от Mouse440

Равенство - это право на труд, образование, медицинское обслуживание, выбор вероисповедания, перемещение в пространстве, равенство перед законом. Это должно быть неотъемлемым правом человека любого пола, независимо от того, какой ему достался супруг(-а) и достался ли вообще.

---

потому что от того, какой тебе достался муж, напрямую зависит то, насколько полно ты сможешь использовать свои права на труд и т.д.))) при условии, что ты рожаешь детей. и конечно это в среднем по больнице, исключения всегда есть)

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0...2f&oe=57B74925

;) сдавать позиции нельзя

Цитата:

---

Сообщение от Mouse440

;) сдавать позиции нельзя

---

ну об этом речи сейчас и не идет, никто не покушается на избирательное и т.п. права женщин. поэтому обсуждать их уже и неактуально) современные женщины давно усвоили то, что вытребовали их предки, и хотят большего)) а большее не получается в силу природных различий полов))

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

"....У него на нее просто не встает", — научно поясняет Медведева.

---

:d :d :d

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

особенно нравится "научно поясняет" :D

---

да уж, научнее некуда))
такую женщину может спасти периодическое "милое подтупливание" по пустякам) плюс легкая физическая слабость, выражающаяся в неспособности что-то сделать без помощи мужчины) как раз достаточно, чтобы у мужчины вставал)))

Кстати, а исследования по "вставанию" на репрезентативной выборке госпожа Медведева проводила? Или это "верхнеуровневое экспертное суждение"? :)

Есть у меня подозрение, что женщины с высоким IQ свои похождения не афишируют. Вот и возникает иллюзия того, что менее социально успешные женщины пользуются большим интересом у мужчин.

Сложности с поиском партнера образованные и успешные женщины, безусловно, испытывают (гм, а какие женщины в России этой сложности не испытывают?.. да и мужчинам зачастую не так просто найти "ту самую"), и все же, как гласит народная мудрость "замуж выйти - не напасть, как бы с мужем не пропасть".

А тут исследования приготовили неприятный сюрприз сторонникам традиционных ценностей (жена босая беременная на кухне, муж директор завода): чем выше образование супругов, тем ниже статистика разводов. И чем меньше разрыв в уровне образования, тем крепче браки.

США: «Мы обнаружили, что у пар, когда оба супруга имеют одинаковый уровень образования, менее вероятен развод, чем, когда мужья имеют более высокий уровень образования, чем их жены», - http://medicalinsider.ru/news/2014-u...tnost-razvoda/

Латвия: "Менее образованный мужчина более «опасен» для брака (вероятность остаться вместе составляет 43%), чем менее образованная женщина (вероятность оставаться вместе 49%).
Тем не менее, в обоих случаях с увеличением разрыва в образовании растет и вероятность развода". http://www.lsm.lv/ru/statja/analitik...rugov.a171044/

Китай: "среди людей с низким уровнем образования показатель разводов выше, и наоборот, чем выше уровень образования у супругов, тем ниже возможность их развода" - http://russian.people.com.cn/31516/7398887.html

По России быстро не нашла, нет возможности долго искать сейчас. Но не думаю, что в этом смысле мы уникальный народ.

Так что стратегия "я девочка, я не хочу (не могу) работать и учиться, я буду заниматься семьей и стану идеальной женой" себя не оправдывает :(. Есть высокий риск остаться и без мужа и без дохода.

Цитата:

---

Сообщение от Mouse440

Есть у меня подозрение, что женщины с высоким IQ свои похождения не афишируют. Вот и возникает иллюзия того, что менее социально успешные женщины пользуются большим интересом у мужчин.

---

на самом деле умные мужики для более-менее длительного общения однозначно предпочитают умных же женщин. это по-моему очевидно и без исследований. другое дело, что под умной подразумевается женщина, обладающая не только хорошим IQ но и, если так можно выразиться, EQ) т.е. исконно женской способностью "делать" атмосферу в доме и в отношениях. и я думаю, что развитость этой способности напрямую коррелирует с развитостью интеллекта, отсюда и меньшее кол-во разводов у более образованных пар. другое дело, что бывает IQ без EQ, и вот тогда тоже будут проблемы.

Ана, согласна!

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Вопрос про бытовое равенство. Именно оно сейчас всюду пропагандируется.

---

А это перекос советского "равенства") - женщина стала работать вне дома наравне с мужчиной, а домашняя работа так и осталась на ней. В Европе же пришли к тому, что и домашняя работа распределилась между мэ и жо)) Ок, белое отдельно от цветного я могу загрузить в машинку, если мэ на это ну никак не способен, но взамен он сделает что-то другое. Мой нынешний мч 4 года жил один с дочерью, работал целый день, готовил сам, убирал, стирал и гладил. Все у него отлично получалось)), получше многих женщин!

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

А это перекос советского "равенства") - женщина стала работать вне дома наравне с мужчиной, а домашняя работа так и осталась на ней. В Европе же пришли к тому, что и домашняя работа распределилась между мэ и жо)) Ок, белое отдельно от цветного я могу загрузить в машинку, если мэ на это ну никак не способен, но взамен он сделает что-то другое. Мой нынешний мч 4 года жил один с дочерью, работал целый день, готовил сам, убирал, стирал и гладил. Все у него отлично получалось)), получше многих женщин!

---

у нас к этому тоже давно пришли - по кр. мере женщины, не обремененные хозяйственным перфекционизмом))) мои мама и папа еще во времена ссср практиковали)) но в некоторых семьях да, мужчины выращены в духе "еду я должен получать только из рук женщины")) в т.ч. по этой причине был послан нафиг первый муж, т.к. у взрослого парня это уже плохо поддается перевоспитанию. т.ч. я думаю через пару поколений этот вид мужчины вымрет и в россии)

Цитата:

---

Сообщение от Ана

у нас к этому тоже давно пришли - по кр. мере женщины, не обремененные хозяйственным перфекционизмом))) мои мама и папа еще во времена ссср практиковали))

---

+1

Я за уважение между людьми. Уважение проявляется именно в том, что можно и посуду мыть по очереди, и платить каждый за себя, если это угодно/удобно обоим.

Танин аргумент по поводу руководящих постов - не работает, но в остальном она права. А где бы найти у скольких из этих 43% есть дети? И еще: женщины на руководящих постах - это уж слишком узкий срез общества. Потому статистика неинформативна в свете вопроса, который мы обсуждаем. Большинство женщин, когда у них появляются дети, просто НЕ МОГУТ оставить своих детей и заниматься карьерой. Это эмоциональный, гормональный если хочешь аспект. У мужчин такого нет. Очень немногие женщины могут разорвать эту связь с ребенком, очень немногие могут поставить профессиональное превыше ребенка. Это устройство психики. И в этом мы никогда, увы, не будем равны с мужчинами.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

у нас к этому тоже давно пришли - по кр. мере женщины, не обремененные хозяйственным перфекционизмом))) мои мама и папа еще во времена ссср практиковали)) но в некоторых семьях да, мужчины выращены в духе "еду я должен получать только из рук женщины")) в т.ч. по этой причине был послан нафиг первый муж, т.к. у взрослого парня это уже плохо поддается перевоспитанию. т.ч. я думаю через пару поколений этот вид мужчины вымрет и в россии)

---

Некоторые, да. Продвинутые)) в большинстве же своем - и это хорошо видно по выборке этого форума хотя бы - нет. Даже по форме это видно, когда говорят "муж мне помогает по дому". Европейки говорят "мы с мужем распределили домашнюю работу"..

Не пойму... если ты говоришь об этом, то к чему вся тема вообще? Все, перечисленное тобой - это наши конституционные права, и, смею утверждать, все присутствующие на формуе этими правами обладают в равной степени со своими мужчинами.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Это свойство конкретного мужчины. И как дочка и сестра и даже жена мужчин которые умеют готовить, стирать и прибираться могу уверенно сказать- не все. У них хорошо получается ровно перечень из этих пунктов. Мужчины дискретны. Дай мне список моих обязанностей и инструкцию. Я буду их делать. Все остальное не мое. В список можно добавить еще пункт с инструкцией. Но остальные мелочи все равно останутся вне их внимания...

---

Когда живешь один, то и это твое, и все остальное тоже твое))
А про мелочи и детали, тут такая интересная штука: у каждого из нас они свои, у женщин тоже. Вот мы с сестрой, например, выросли в одной семье, воспитаны одним родителем, но мелочи, которые мы оставляем вне внимания, у нас разные.
Это не конкретный человек, это установка в обществе. Здесь муж, отец, если говорит "женская работа по дому", его сразу же заклюют "мачист, ретроград".

Цитата:

---

Сообщение от Hola

Танин аргумент по поводу руководящих постов - не работает, но в остальном она права. А где бы найти у скольких из этих 43% есть дети? И еще: женщины на руководящих постах - это уж слишком узкий срез общества. Потому статистика неинформативна в свете вопроса, который мы обсуждаем. Большинство женщин, когда у них появляются дети, просто НЕ МОГУТ оставить своих детей и заниматься карьерой. Это эмоциональный, гормональный если хочешь аспект. У мужчин такого нет. Очень немногие женщины могут разорвать эту связь с ребенком, очень немногие могут поставить профессиональное превыше ребенка. Это устройство психики. И в этом мы никогда, увы, не будем равны с мужчинами.

---

Это тоже зависит от установки в обществе. Если ВСЕ так делают, то и ты сможешь. А не захочешь, значит, ищи иные пути, выкручивайся. У нас была тетка-министр обороны! 4 месяца декрета и она снова на работе. Президент Андалузской автономии - тоже женщина, недавно родила, та же схема. В Парламенте у нас есть ясли, в том же здании, можно законотворить и иметь ребенка рядом.

Цитата:

---

Сообщение от Hola

Не пойму... если ты говоришь об этом, то к чему вся тема вообще? Все, перечисленное тобой - это наши конституционные права, и, смею утверждать, все присутствующие на формуе этими правами обладают в равной степени со своими мужчинами.

---

Это кому ответ и на какой вопрос?

Согласна. И в Израиле ясли с 4 месяцев. Но моя подруга, которая сама выросла в Израиле, первые недели рыдала, оставляя свою дочку в яслях... А потом да, привыкла. Государство оно такое, его эмоции мало волнуют...Хочешь получать деньги - иди работай. И в общем-то, государство мало волновало, что ночью с ребенком подруга не высыпалась и ходила как совенок. а с утра опять, блин, на работу.
У вашего министра, думаю, не было проблем с тем, чтобы няньку ночную нанимать. Можно было как минимум высыпаться, и эмоции свои подальше засунуть. Мне просто инетерсно опрос провести: кто из девочек хотел выйти на работу через 4 месяца после рождения ребенка? Даже если денег в семье поубавилось. НО если семья не начала голодать.

Видно же, что Mouse. От ее ответа мое ответвление.

Цитата:

---

Сообщение от Hola

Согласна. И в Израиле ясли с 4 месяцев. Но моя подруга, которая сама выросла в Израиле, первые недели рыдала, оставляя свою дочку в яслях... А потом да, привыкла. Государство оно такое, его эмоции мало волнуют...Хочешь получать деньги - иди работай. И в общем-то, государство мало волновало, что ночью с ребенком подруга не высыпалась и ходила как совенок. а с утра опять, блин, на работу.
У вашего министра, думаю, не было проблем с тем, чтобы няньку ночную нанимать. Можно было как минимум высыпаться, и эмоции свои подальше засунуть. Мне просто инетерсно опрос провести: кто из девочек хотел выйти на работу через 4 месяца после рождения ребенка? Даже если денег в семье поубавилось. НО если семья не начала голодать.

---

Это был мой ответ на вопрос о том, что дети и карьера высокопрофессиональная несовместимы.
А большинство женщин, именно по причине гормонов и нежелания так рано расставаться с ребенком, ищут выходы: взять отпуск за свой счет, договориться на работу из дома, на полставки, и т д. В крайнем случае бабушки-няни, чтоб не в ясли отдавать.

Цитата:

---

Сообщение от Hola

Видно же, что Mouse. От ее ответа мое ответвление.

---

Ок, я просто не деревом смотрю, не вижу, кому ответы)

Поняла. Сорри.

Цитата:

---

Сообщение от Hola

Поняла. Сорри.

---

кстати большинство смотрит не деревом, поэтому ответы без цитат непонятны. как-то был опрос на эту тему, чуть ли не 90% читают линейно)

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Когда живешь один, то и это твое, и все остальное тоже твое))
А про мелочи и детали, тут такая интересная штука: у каждого из нас они свои, у женщин тоже. Вот мы с сестрой, например, выросли в одной семье, воспитаны одним родителем, но мелочи, которые мы оставляем вне внимания, у нас разные.
Это не конкретный человек, это установка в обществе. Здесь муж, отец, если говорит "женская работа по дому", его сразу же заклюют "мачист, ретроград".

---

а как хорошо ваши мужчины справляются с, скажем, планом внешкольного развития ребенка? в россии у мужчин на эту тему позиция одна, независимо от их работы по хозяйству - "у ребенка должно быть детство") т.е. если им отдать это на откуп, они не будут водить ребенка никуда помимо обязательной школы. и в моем представлении это получается такая область, которая у мужчин не считается достойной внимания. или это тоже субъективно и в моем окружении просто такие мужчины попадались?
или, скажем, медицинское обследование ребенка, который в принципе не умирает, но что-то можно в организме подправить? мне тоже казалось, это общая мужская черта - не ходить по врачам, пока не настанут очевидные проблемы, мешающие жить.
в общем, у меня сложилось впечатление, что есть области, особенно в части детей, где мужчина просто не может быть так же хорош, как женщина.

Ну во первых, у нас нет яслей с 4 месяцев. Большинство в ясли попадают в 2-3 года.
Вообще, я считаю, что кто хочет равноправие - тот его получает. Вполне и у нас можно найти няню, выйти на работу. Только при этом нагрузка домашних дел возрастет на маму и папу. Тк дела будут делаться не потихоньку за день мамой, которая дома с ребенком, а мамой и папой - уставшими после работы. Плюс еще надо/хочется найти время на общение с ребенком. И очень многим не нужно такое равноправие. Всех денег не заработаешь. Пусть папа спокойно работает, а вечер проводит с семьей, а не с пылесосом. А мама занимается домом и малышом. Why not?
Проблема в том, что малыш вырастает. Мама выходит на работу, но дела связанные с домом по прежнему на ней))

Цитата:

---

Сообщение от Ана

а как хорошо ваши мужчины справляются с, скажем, планом внешкольного развития ребенка? в россии у мужчин на эту тему позиция одна, независимо от их работы по хозяйству - "у ребенка должно быть детство") т.е. если им отдать это на откуп, они не будут водить ребенка никуда помимо обязательной школы. и в моем представлении это получается такая область, которая у мужчин не считается достойной внимания. или это тоже субъективно и в моем окружении просто такие мужчины попадались?
или, скажем, медицинское обследование ребенка, который в принципе не умирает, но что-то можно в организме подправить? мне тоже казалось, это общая мужская черта - не ходить по врачам, пока не настанут очевидные проблемы, мешающие жить.
в общем, у меня сложилось впечатление, что есть области, особенно в части детей, где мужчина просто не может быть так же хорош, как женщина.

---

Нет, насчет кружков/секций нет такого мнения, что это ерунда. Но, как правило, это один-два вида занятий, нет стремления объять необъятное. Папы водят норм, а уж если это футбол, то вообщееее))
С врачами...ну здесь в принципе нет такого подхода, как в России, насчет профилактики и анализов всего, что можно. Тут дети сидят попом на асфальте зимой, лазают под столом в ресторане или на террасе и потом берут руками что-то со стола и едят, и никто не падает в обморок) и т д. Ну а уж если действительно ребенок заболел, то у отцов такая же схема действий, что и у матерей.
Вообще тут тетки то ли расслабились, то ли специально прикидываются криворучками, так что мужики много чего на себя берут - жена-то ведь "неумеха")))

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Когда живешь один - да. Что тебе надо - то ты и делаешь. Что не делаешь - то не надо.
Например есть полезную пищу - не надо. Большинство мужчин это делать не будут, макарон им хватит.
По врачам ходить тоже не надо, как-нибудь само (женщины мужчин запинывают следить за здоровьем, поэтому семейные мужчины дольше живут... статистический факт)...

Но это-то все ладно, потому что "что себе не делаешь - того тебе и не надо".
Сложности возникают в житье в семье..
Потому что женщина в семье традиционно думает за себя, за мужа и за ребенка. И если это делегировать, то мужчина ни за женщину, ни за ребенка не подумает... Он не будет поддерживать атмосферу в доме, потому что отношения, коммуникация, здоровье, да даже и развитие ребенка в большинстве своем не его епархия. Это просто не входит в круг его понятий.
Так же как мужчина никогда не сядет вышивать... потому что работа очень медленная и монотонная. Вообще все что требует монотонности - это не для мужчин. То что про отношения - не для мужчин.. Они не будут это делать. А если женщина уставшая, потому что работает, и ожидает что и это тоже функции мужчины-на-хозяйстве, то это просто не будет сделано...

---

Я чета потеряла нить)) мы о чем сейчас?
Я-то писала, что отец один прекрасно справлялся на хозяйстве. Все, что нужно по дому, он делал. И за здоровьем дочери следил, по врачам водил, в случае нужды. Прокадки/тампоны/косметику покупал)) У мужчин, так же, как и женщин, руки растут из плеч, а не из @опы)) просто они умеют прикидываться шлангами)))
http://evo-lutio.livejournal.com/284449.html

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Я чета потеряла нить)) мы о чем сейчас?
Я-то писала, что отец один прекрасно справлялся на хозяйстве. Все, что нужно по дому, он делал. И за здоровьем дочери следил, по врачам водил, в случае нужды. Прокадки/тампоны/косметику покупал)) У мужчин, так же, как и женщин, руки растут из плеч, а не из @опы)) просто они умеют прикидываться шлангами)))
http://evo-lutio.livejournal.com/284449.html

---

Может он потому это все делал, что не было женщины рядом? Пришлось ему...
Грубо говоря, я тоже дома гвоздь вобью и лампочку вкручу, но когда появился муж - я это делать перестала. Тк у него выходит лучше и легче

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Может он потому это все делал, что не было женщины рядом? Пришлось ему...
Грубо говоря, я тоже дома гвоздь вобью и лампочку вкручу, но когда появился муж - я это делать перестала. Тк у него выходит лучше и легче

---

Ну естественно не было. Вернее, была я, но в формате встреч. Хозяйством я не занималась. Так вот я убедилась, что мужчины вовсе не жопорукие)) И я не про разовый гвоздь и разовую лампочку говорю, а про разделение ежедневных домашних обязанностей при обоих работающих супругах.

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Ну естественно не было. Вернее, была я, но в формате встреч. Хозяйством я не занималась. Так вот я убедилась, что мужчины вовсе не жопорукие)) И я не про разовый гвоздь и разовую лампочку говорю, а про разделение ежедневных домашних обязанностей при обоих работающих супругах.

---

Мой муж тоже по дому все умеет. Он жил в деревне, а потом в общаге. И готовит он отлично. Но один вопрос - уметь, другой вопрос делать. Для начала вопрос почему человек что то не умеет. Первая причина - физическая или умственная невозможность что либо делать. Например. даже самый прекрасный мужчина не может родить и кормить грудью. А женщины плохо справляются с тяжелой физической работой. Причина вторая - отсутствие опыта. Например, я плохо умела готовить, пока была молодая и жила с мамой. Я могла готовить только отдельные простые блюда, которые мне нравились. Например , шарлотка) мой муж жил в общаге и потом какое то время жил один - научился нормально готовить.
Теперь вопрос - делать. Тут разные причины. Мой муж к примеру не готовит, потому что он приходит позже всех домой. Пока мы с детьми его дождемся - уже оголодаем.

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Мой муж тоже по дому все умеет. Он жил в деревне, а потом в общаге. И готовит он отлично. Но один вопрос - уметь, другой вопрос делать. Для начала вопрос почему человек что то не умеет. Первая причина - физическая или умственная невозможность что либо делать. Например. даже самый прекрасный мужчина не может родить и кормить грудью. А женщины плохо справляются с тяжелой физической работой. Причина вторая - отсутствие опыта. Например, я плохо умела готовить, пока была молодая и жила с мамой. Я могла готовить только отдельные простые блюда, которые мне нравились. Например , шарлотка) мой муж жил в общаге и потом какое то время жил один - научился нормально готовить.
Теперь вопрос - делать. Тут разные причины. Мой муж к примеру не готовит, потому что он приходит позже всех домой. Пока мы с детьми его дождемся - уже оголодаем.

---

По поводу умения/неумения, я отвечала Тане, которая писала, что мужчины в принципе неспособны на какие-то работы по дому, а не потому, что прсто не хотят. Хотя и это тоже))
А по поводу делать... а в выходные кто готовит, муж?

Написала ответ и он не отправился...я расстроилась и не хочу повторять)
Короче, Таня, ты права и неправа)) нет мужских и женских работ по дому. Есть тот, кто из двоих это сделает лучше? Скорее всего. Но смысл не в соревновании, приз никто не даст, так что логично поделить эти работы между двумя и не париться качеством работы. Толчок способны помыть как тетя, так и дядя))
Ах да, и делать это надо изначально, а не после 10 лет брака)), тем более, когда он не на лучшем своем этапе..

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Таня не могла писать, что мужчины "в принципе не способны на работы в доме", потому что ВСЕ мужчины в Танином окружении как минимум готовят. Хорошо готовят... Муж - вкусно, отец - полезно.
Тем более что Таня это делать не любит и не умеет :)))
Таня говорит, что мужчина в доме принципиально не заменит женщину в доме, потому что их способности разные: мужские - дискретные, а женские - непрерывные. И мужчину можно научить делать 10 дел, в то время как женщина по дому делает 100... или 1000
Может мужчине эти 100-1000 и не сдались, или ему кажется что они не сдались (но его устраивают результаты, которые есть в доме благодаря тому, чтто женщина их делает)... но женщине-то они очень важны, а оставляя мужчину на хозяйство она их не получает... Она получит 10 выбранных. Если очень постарается, а мужчина гениален - то 20...

Например при всех способностях моего отца готовить и поддерживать порядок (и в вопросе порядка он маме и вообще почти всем знакомым женщинам легко даст фору), но он никогда сам не покупал билеты в театр... это именно мама придумывала все объединяющие семью дела... (а семья, как известно, объединяется общим досугом)... я уж не говорю о том, что именно мама знала что происходит у нас в школе, потому что папе было не до этого... (но при этом папа научил нас плавать, решать математические задачки, ездить на велосипеде, играть в теннис и массу других вещей... Но это было дело, понятное дело, с началом и концом. Взялся за обучение езде на велосипеде, замучил всех, но научил. Поставил галочку "я научил ребенка кататься"...
А какую галочку можно поставить, каждый день узнавая у ребенка что у него случилось в школе?.. никакую. Это не "дело". Это "процесс"... и вот процессы - не по мужской части вообще. "Отвезти к врачу заболевшего ребенка" - дело. Его можно сделать. Это может сделать мужчина
"Контролировать состояние здоровья ребенка, чтобы вовремя забить тревогу" -процесс. Его не сделает мужчина, это по части женщины (исключения, конечно, бывают, но лишь подтверждающие правило... например если мужчина врач, вероятно он заметит... просто потому что это его проф.область)
Научить - мужчина.
Интересоваться учебой - женщина
Купить прокладки дочке - мужчина
Постоянно воспитывать в ней женщину и заботиться о ее женском состоянии - мать.
И т.д.
То есть мужское - это понятное, конечное, реализуемое, формализуемое.
А как объяснить мужчине что значит "постоянно мониторить здоровье ребенка"?...
Или "постоянно мониторить, ВСЁ ли ребенок сделал"?...
Вот "проверить Станкевича" мужчина понимает. А "проверить ВСЁ" - не понимает... ведь надо же понимать, что входит в это "все"... А чтобы понимать, что в него входит, надо (на примере Матвея)
1) знать все занятия ребенка в школе, которые стандартные
2) постоянно мониторить, какие у него возникают занятия разовые, для чего надо с ним общаться
3) продумывать куда ему надо поступить...
4) знать правила этих поступлений...
5) контролировать п.4 как следствие из п.3...

Вот это примерно то, что включается в фразу "проверять и контролировать ВСЕ занятия ребенка"... и это намного сложнее, чем "контролировать школьные уроки". Потому что он заглянул в электронный дневник - и проверил по списку..
А чтобы выполнить "проверку ВСЕГО", надо было поработать до этого массу времени, и работать дальше, постоянно контролируя и спрашивая...
Дело превращается в процесс..
Мужчины так не могут.

---

Ну какие сто или тысяча дел?! Ты в Букингемском дворце живешь что ли?)) С обычным количеством дел мужчина справится прекрасно. Если не прикинется шлангом)

Блин ты дополняешь посты о ходу дела))
Слушай, вот мой мч забирает сына из школы и они едут домой на обед, 20 минут где-то. За это время он подробно расспрашивает ребенка, как прошел день в школе. Потом за обедом мне рассказывают вдвоем, а позже мч делится своим мнением, если была какая-то проблема..

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Ну слушай, я уже двадцать раз сказала... а у тебя опять все сводится к "помыть толчок"... не серьезно.
Помыть толчок не сложнее чем подвинуть шкаф.
Если не будет тараканов, мужчина это сделает...
Вообще любые "обязанности" распределить можно. Потому что все что распределяемо - все формализуемо. А все что формализуемо, мужчина выполнить может.
Он не может выполнить неформализуемое. А жизнь настолько многообразна, что если попытаться записать все дела, которые приходится делать, там никогда не выйдет конечного списка. 10 основных регулярных дел - да. И еще миллион разовых.
Вот 10 регулярных поделить можно. Ей 2 и ему 8... но миллион разовых все равно окажется на ней.. (или не будет сделан никем)...

---

Так в том и проблема, что даже с толчком разобраться не может большинство, куда уж до остальных миллионов дел.
И кстати, когда я читаю твои описания списков необходимых дел, у меня голова кружиться начинает, а я не мужчина)) Ты очень усложняешь все...накручиваешь много.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Тебе повезло с мужчиной, который умеет затыкать эту дырку в плетне... (хотя это редкость.. и чаще связана с профессией мужчины.)... Но поверь, у него все равно их останется еще миллион, тех которые он не заткнет... мужчины дискретны... И для работы это плюс... (а женское растекание минус). А для быта ровно наоборот...
Работа конкретна. Быт (то есть обычная жизнь) многообразен.

---

А и не нужно, чтобы он затыкал ВСЕ, но половину он сделать вполне себе может.
Да, в этом плане мне повезло, мне достаточно вечером сказать вслух, что у ребенка заканчиваются тетради с красной и синей обложкой, размер клетки 3 мм, как на следующий день эти тетради будут куплены. Позавчера он узнал об одной вакансии для моей сестры, сказал передать ей. Сегодня напомнил, не забыла ли я передать (я забыла))) И таких примеров куча. Да, мы разные с мужчинами по многим параметрам, но если есть желание облегчить жизнь жене/мужу, то ничего невозможного нет, ни для мэ, ни для жо.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Нет, для меня проблема как раз в том, что "даже если они разберутся с толчком", это все равно не позволит махнуться местами "на равных"...

---

Да не надо махаться!! Надо поделить объем работ и делать его вместЕ, а не вместО.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Даже половину не может... Но даже если может... проблема в том, что когда женщина работает мало, а мужчина много, женщина затыкает ВСЕ.
А когда наоборот - половина остается незаткнутой, и либо они не сделаны, либо их делает женщина, которая сначала напахалась на работе. То есть все равно на ней 1,5 работы...


У меня когда-то был такой знакомый... один-единственный. Который в самом деле слышал любую мою просьбу, сказанную шепотом... и спешил ее выполнять. Я фигела... Я была в восторге...
Через полгода он ушел.
Даже интересно, как сложилась его жизнь и счастлива ли рядом с ним его жена :))
Но он такой был один... И я уверена, что у этой медали есть и вторая сторона, которая наверное сильно мешает в жизни...

---

Ты просто говоришь о себе, своем опыте, а я о своем, противоположном твоему) и знаю другие семьи, где меньше работающий муж делает все по дому и уходу за детьми. Просто там есть любовь, это очень помогает.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Ну не делится бесконечность пополам :))) Но зная о том, что там есть бесконечный хвост, я пытаюсь все понятное спихнуть на мужа... а муж, вероятно, не видит этого хвоста, для него его не существует. И ему кажется что на нем все. Ну в самом деле - он ходит в магазины, готовит, иногда даже прибирает, возит детей в школу и из школы, контролирует их уроки...
чем жена занимается вообще не ясно :) Он собой закрыл весь явный фронт работ.

---

У вас просто "дефолт" отношений, когда вклады супруга не замечаются и обесцениваются..я все же пишу про работающие отношения.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

и еще... да, ты сказала что нет тетрадок-он их купил. Но если бы ты была в командировке и ему не сказала - он бы не только не купил, но скорее всего даже не узнал бы что их нет... пока это не станет очевидно настолько, что ребенок останется без тетрадки на уроке.
Женщина отследила - мужчина сделал... а вот чтобы мужчина отследил - это очень редкое явление, и как правило в какой-то узкой области... Например мой отец отследит беспорядок в квартире, потому что он педант. Ему не надо говорить "проверь пол, стол и посуду".. он проверит все в целом, потому что ему в этой конкретной области важен результат в целом.
но в соседней области, например "что в школе у детей", он каждый раз поражал меня своим полным незнанием современных реалий...
а уж медицинская область!... или какие-нибудь олимпиады!... или детская психология...

---

Это в тебе перфекциоизм говорит. Ну не отследит, ну и что? Ну сходит ребенк один раз без тетради - какая трагедия)) Научится предупреждать заранее родителей, чтобы им не приходилось отслеживать)) Упрощай жизнь)

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Я таких не знаю...
И любовь тут совсем не при чем...
Просто каждый хорош в своем деле...
Я тебе говорю, что "мужчина не может вышивать", а ты мне рассказываешь что "знаешь мужчин, которые с удовольствием вышивают крестиком"... Для меня какая-то фантастика...
Или они в самом деле вышивают крестиком и это редчайшее исключение, или они на самом деле вышивают на вышивательной машине, просто ты об этом не знаешь и тебе кажется что они руками...

---

Сосед в России офигительно вязал крючком. Помню, он связал жене сногсшибательное белое бикини))))

Пошли спать, ночь-полночь))

У всех все по-разному в семьях. У нас вот все что связано с образованием ребенка, все на муже. Я не умею и у меня не хватает нервов. Аналогично и со здоровьем. Я скорее махну рукой, а он потащит по врачам. Я с ребенком ни разу домашку не сделала. Вру. Один раз вот почитала с ней, чтоб понять уровень перед собеседованием. При этом конечно есть вещи, где его надо долго пинать. Я вот карнизы 10 лет покупаю уже. Но скорее всего дело в том, что видимо мне самой не очень они нужны. Иначе уже давно бы молча поехала и купила. Или вот никак холодную воду на кухне не починит. Говорит вызови сантехника. А я ему говорю я ни черта не понимаю что я ему скажу. Сам звони. Вот иак и живем 6 лет без холодной воды на кухне. Но так как у нас колонка то вода там теплая, а не кипяток и отсутствие холодной воды не парит в целом. И вышивает он еще ага. Гладью. Сам и без машинки. Моя же вышивка начатая лежит уже лет 5. Мне кажется тут в целом дело в характере. Ему терпение завезли, а мне нет.

Про образование еще. Мы ж сейчас переезжаем и нам надо решить там со школой. Варианта там 2. Позвонил сам в обе школы. Мне скинул на них ссылки посмотреть районы. Поговорил с директорами на предмет как у них учат, чему, какая программа. Мне дал краткий итог бесед. Я говорю мне как-то в эта симпатичней. Он сказал ему тоже так как в ней русский дают лучше. Созвонился опять с директором, написал заявление на прием и стали решать с собеседованием. В итоге директор летит в Москву общаться с ребенком. Вот 18го пойдем встречаться. Говорит надо обсудить еще индивидуальную программу, потому что в Москве мы остаемся на домашнем обучении и соответственно московскую программу надо тоже проходить как-то. В московской школе соответственно тоже он будет все нюансы выяснять, потому что я даже близко не понимаю что надо делать. Я лучше ужин приготовлю))

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Некоторые, да. Продвинутые)) в большинстве же своем - и это хорошо видно по выборке этого форума хотя бы - нет. Даже по форме это видно, когда говорят "муж мне помогает по дому". Европейки говорят "мы с мужем распределили домашнюю работу"..

---

есть до фига женщин которые по дому не делают - ни че го! Не готовит, не убирает, в магазины не ходит, все делает муж. И таких в возрасте от 25 до 70 лет.
наш форум - вообще не показатель в этом плане.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Ты таких знаешь? расскажи, как они живут?

---

У меня бабушка такая. Она не знала сколько хлеб в магазине стоил пока дед был жив. Хорошо жили. Душа в душу. Он с нее пылинки сдувал.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Я тоже не знаю сколько хлеб стоит... Это не отменяет миллиона дел, которые все равно на мне.
Она вообще ничего в доме не делала? Приходила с работы и телевизор смотрела?

---

Ты очень дословно все воспринимаешь. Она почти и не работала. Как она говорит, она украшала его мир:) ну почему сразу телевизор. С подружками общалась)) конечно же сопровождала деда на разных мероприятиях, поддерживала отношения с нужными людьми. По сути это и была ее работа.

Кстати готовить она не умеет вообще. Даже сосиски и те переварит. Когда у нее сейчас гости бывают, весь стол делаю я.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Ты таких знаешь? расскажи, как они живут?

---

замечательно живут. У моего дядя жена такая. Детей нет и не было. По дому все он, дачу, на даче - все он. Она просто как барыня - сидит и все.
Да и когда с друзьями - подругами общаешься, всегда в окружении подобные семьи попадаются, это не единичные случаи.
Другая семья, мужу чуть за 50, жене под 40 - она сидит сложа ручки, он делает все.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Ты таких знаешь? расскажи, как они живут?

---

Я знаю.
Аж 3 такие семьи. Но при этом твою теорию они несколько даже подтверждают. Во всех трёх система одна и та же. Активно участвуют бабушки :) И не только на "подхвате", а именно принимают решения. Т.е. вот подружка моя - она вообще до родов ничего не читала ни про ГВ, ни про ребёнка. Муж готовил дом, готовил еду. При этом всё обо всём читала её мама, а она ей просто доверяет полностью. Т.е. мама её сказала "никакой эпидуралки" и она честно отказалась в роддоме))). И т.п. Она в общем-то и с дочкой не особо гуляла. И вообще в голову не берёт ) Вышивает сидит, за компом, с подружками встречается. Не, ну на кружки водит дочку (на которые свекровь записала))). И в двух других семьях то же. Но на самом деле девушки идеально подошли на свои роли. Потому что у подруги свекровь очень деятельная, ей нужно всё решать. Она готова готовить-убирать и всё-всё делать, но за это всё будет по её. В других семьях примерно аналогично. Ну и сами девушки чувствуют что попали в более "крутую" обстановку, т.е. по умолчанию признают бОльшую крутость того, на ком решения.

Впрочем, знаю ещё семью из серии "украшает мир". Т.е. основная цель - выглядеть хорошо и радовать мужа. Т.е. женщина всё время тратит на это. А в советское время это значило шить и т.п. Там муж мало того что начальник был, так и по дому всё делал. Не, ребёнок там запущенный был в результате, ничего хорошего не вышло, но зато муж женой очень гордился) Красавица, одевается лучше всех. Кому что надо в общем.. Не все женщины - "мамочки" по складу, хотя, безусловно, подавляющее большинство.

Вообще я вот смотрю на эти семьи и прямо диву даюсь, как. КАК можно ТАК не брать в голову. А между тем отличные детки, ттт, растут. Уверенна, что всё будет у них хорошо... Вот везуха то))) Но я так просто не смогла бы)) эх)))

И вообще у меня ещё вот знакомая есть. У её мужа мать - зав детской поликлиники. Вот знакомая сразу решила, что здоровье - это к ней. И все вопросы у них так: либо она спрашивает у мужа, а муж у мамы, или она сама у свекрови. Причём там вообще жёстко: свекровь сказала: в 10 месяцев снять с груди и она ровно в 10 месяцев закончила ГВ. В общем сама она даже не думает) С одной стороны, может и не идеально получается, но с другой, сдаётся мне ребёнок вырастит не больнее прочих... А нервов она кучу сберегла.
А ещё бывает, что путь одного из супругов так нравится, что не пытаются выдумать что-то ещё. Та же школа, те же кружки и т.п....

А, ещё про подружку прикол вспомнила...))) Про то как она отмахивается от любого напряга)) На собрании, допустим, учительница дала список что купить, а потом начинает "ну там ещё вот того-то надо и вот это лучше не то, а это". Все сидят, судорожно правят в списках, а подружка сидит спокойно. А потом говорит "ничего не поняла! Чего-то там 2, чего-то синее... может сразу нормальный список составить?" И учительница ей лично подошла и всё поправила)))

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Что заставляет этого мужчину оставаться рядом с ней?

---

значит его такой порядок устраивает. любит.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Хорошо, делегируйте мужу функцию "украшения собственного мира". Как думаешь, получится?
Женщина даже если не готовит и не убирает, на ней останется миллион неформализуемых дел. Таких как "украшение мира", если заботу о детях вдруг мужчина тоже взял на себя.
А если она утром уходит болтать с подружками, а вечером возвращается чтобы съесть ужин мужа, то вряд ли такая семья долго просуществует.

---

ну так существуют же! забота о детях нужна лет 15, дальше уже дети сами о себя заботятся. Но семья же дальше существует.

про какой миллион дел ты говоришь?

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Он ее любит, а она его пинает и посылает?

---

почему пинает и посылает?

изначально речь о чем была? что бедные несчастные женщины, все делают они, а муж ничего толком и не делает. Но есть куча обратных примеров.

Цитата:

---

Сообщение от Buna

почему пинает и посылает?

изначально речь о чем была? что бедные несчастные женщины, все делают они, а муж ничего толком и не делает. Но есть куча обратных примеров.

---

Я читаю Таню и у меня складывается ощущение, что мужчина в целом есть некое недоразвитое мало на что способное существо, которому надо четко задать направление, разжевать как в этом направлении идти и что потом с этим делать. Пойду подумаю об этом:)

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Нет :)
И меня поражает, почему вы все время это читаете :))
Мужчина это дискретное существо, которое создано для того чтобы построить дом, посадить дерево и вырастить сына.
А женщина это непрерывное существо, которое создано для того чтобы заполнять пространство и создавать атмосферу между деревом, домом и сыном :)

---

Любой организм подстраивается под меняющуюся среду обитания. И роли смещаются. И возможно на каком-то клеточном уровне меняются и функции, и потребности, и мировосприятие и многое что еще. И уже нет уже женщины функции создавать атмрсферу, а у мужчины посадить дерево. Они могут ролями поменятся и это не будет противоречить ничему естественному.

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Так в том и проблема, что даже с толчком разобраться не может большинство, куда уж до остальных миллионов дел.
И кстати, когда я читаю твои описания списков необходимых дел, у меня голова кружиться начинает, а я не мужчина)) Ты очень усложняешь все...накручиваешь много.

---

хочешь тебе тоже пример приведу?
у меня мелкий последние пару мес. постоянно болеет соплями и кашлем от соплей, без температуры. раньше у него такого не было.
что делает муж - каждый раз при начале соплей и кашля он достает известный ему набор лекарств, которые есть в доме, и начинает давать ему их по известной ему схеме.
что делаю я - во-первых осознаю, что ребенок болеет нетипичным для него образом и нетипичное долгое время. записываю их к врачу с наказом спросить мож какую кровь надо сдать, на инфекции и т.п.
что делает муж - он едет с ребенком к педиатру, врач ему говорит - не надо никаких анализов, у вас тут аденоиды (раньше их не было), их надо удалять. муж приезжает и говорит мне - надо удалять аденоиды. т.е. если я сейчас ничего не предприму, он пойдет их удалять.
а я сразу думаю - а можно ли поискать хорошего лора для консультации и может быть избежать операции? и вот сейчас пойду тему заводить на форуме.
по мне, то что делаю я - это не усложнение, а обычный женский способ мышления. а то что делает мой муж - обычный мужской. и они разные.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

хочешь тебе тоже пример приведу?
у меня мелкий последние пару мес. постоянно болеет соплями и кашлем от соплей, без температуры. раньше у него такого не было.
что делает муж - каждый раз при начале соплей и кашля он достает известный ему набор лекарств, которые есть в доме, и начинает давать ему их по известной ему схеме.
что делаю я - во-первых осознаю, что ребенок болеет нетипичным для него образом и нетипичное долгое время. записываю их к врачу с наказом спросить мож какую кровь надо сдать, на инфекции и т.п.
что делает муж - он едет с ребенком к педиатру, врач ему говорит - не надо никаких анализов, у вас тут аденоиды (раньше их не было), их надо удалять. муж приезжает и говорит мне - надо удалять аденоиды. т.е. если я сейчас ничего не предприму, он пойдет их удалять.
а я сразу думаю - а можно ли поискать хорошего лора для консультации и может быть избежать операции? и вот сейчас пойду тему заводить на форуме.
по мне, то что делаю я - это не усложнение, а обычный женский способ мышления. а то что делает мой муж - обычный мужской. и они разные.

---

мне кажется последнее не зависит от того, женский или мужской ум, зависит только от информированности в конкретной области. Большинство обратившихся к любому специалисту - верит ему. будь то врач, сантехник, мастер. А если человек в теме знает чуть больше остальных, он начинает сомневаться и ищет других специалистов.

Цитата:

---

Сообщение от Buna

мне кажется последнее не зависит от того, женский или мужской ум, зависит только от информированности в конкретной области. Большинство обратившихся к любому специалисту - верит ему. будь то врач, сантехник, мастер. А если человек в теме знает чуть больше остальных, он начинает сомневаться и ищет других специалистов.

---

не, я педиатру верю, что у ребенка аденоиды. педиатр нас послала к лору. а я теперь вот думаю, к какому лору лучше пойти, чтоб по максимуму полечил прежде чем принимать решение резать. если такое в принципе возможно. я абсолютно не информирована в этом вопросе как раз. я теоретически рассуждаю.

Цитата:

---

Сообщение от Buna

есть до фига женщин которые по дому не делают - ни че го! Не готовит, не убирает, в магазины не ходит, все делает муж. И таких в возрасте от 25 до 70 лет.
наш форум - вообще не показатель в этом плане.

---

Ну как не показатель...сколько здесь активных пользователей? Вполне себе мини-статистика.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Ок, меняем роли.
Жена на работе. Муж во всем соглашается со свекровью и служит украшением жены на вечеринках. Представляем себе?
Вы исходите из все той же порочной идеи, что "дела женщины - это мыть и убирать", а если она не моет и не причесывает ребенка - она "сидит сложа руки".
В то время как ваши примеры доказывают, что даже если она делегирует все функции, на ее долю достанется все равно не мало. Того самого, что она потратит на украшение жизни мужчины... Пусть этим украшением будет собственный ухоженный вид и стильная одежда, но ведь это тоже требует времени и сил. И именно эта статья как правило обрезается, когда на жене оказывается и работа, и еще все то, что в данных семьях было делегировано мужу..
А даже делегировав мужу уборку и заботу о детях, ему все равно не получится делегировать "украшение жизни"...
Женщина заполняет все то, что не заполнил мужчина. А он заполняет дискретно.

Мы же обсуждаем тему "смены ролей"... а ваши примеры показывают, что даже взвалив на мужчину всю домашнюю работу, смену ролей не получаем..
Более того, если бы в этих семьях, где на мужчинах полностью дом, женщины вышли бы на работу, а не "украшали жизнь мужчины", скорее всего семьи бы развалились.

---

Нет, это ты все время сворачиваешь на актуальную тебе смену ролей, а я говорила о разделении домашних работ между обоими работающими супругами.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

хочешь тебе тоже пример приведу?
у меня мелкий последние пару мес. постоянно болеет соплями и кашлем от соплей, без температуры. раньше у него такого не было.
что делает муж - каждый раз при начале соплей и кашля он достает известный ему набор лекарств, которые есть в доме, и начинает давать ему их по известной ему схеме.
что делаю я - во-первых осознаю, что ребенок болеет нетипичным для него образом и нетипичное долгое время. записываю их к врачу с наказом спросить мож какую кровь надо сдать, на инфекции и т.п.
что делает муж - он едет с ребенком к педиатру, врач ему говорит - не надо никаких анализов, у вас тут аденоиды (раньше их не было), их надо удалять. муж приезжает и говорит мне - надо удалять аденоиды. т.е. если я сейчас ничего не предприму, он пойдет их удалять.
а я сразу думаю - а можно ли поискать хорошего лора для консультации и может быть избежать операции? и вот сейчас пойду тему заводить на форуме.
по мне, то что делаю я - это не усложнение, а обычный женский способ мышления. а то что делает мой муж - обычный мужской. и они разные.

---

Да я и не спорю с этим. Затем у ребенка и двое родителей, чтобы между двух мнений найти адекватное решение. Я говорю о взаимодействии: ты записала к врачу, муж отвез на прием. Ты хочешь другое мнение и найдешь его, а муж обеспечит логистику. Вы действуете вместе, распределяете работу, об этом и спич.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Я сворачиваю на тему, указанную в заголовке данной темы :)) Для меня она совсем не актуальна :)))

А разделение домашних обязанностей лишь один из аспектов, не слишком главный. И моя позиция по нему: все что можно спихнуть на мужчину, надо на него спихнуть, именно потому что на мою долю в любом случае останется неспихиваемое...
И твой пример не доказывает обратного... потому что хоть тетрадки и покупает твой МЧ, но необходимость их покупки исходит от тебя... И эти роли в быту крайне редко распределяются иначе.. в силу природных особенностей.

---

Необходимсть исходит от меня, потому что сын мой. И мне нравится им заниматься.(Кстати, это не было просьбой с моей стороны, так, мысли вслух, чтобы не забыть купить.) Я вообще не очень пускаю мч в наши дела..
А вот своей дочерью он занимался сам, один. Мать там самоустранилась. Дочь была на грани превращения во второгодницу. Он забрал ее к себе, направил на путь истинный, ходил разговаривал и уговаривал в школу, нанимал репетиторов, следил, чтобы всегда были тетрадки и т д.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Ну хорошо, хорошо... конкретно в Европе или конкретно у тебя ситуация такая, когда поменяться ролями легко, и от этого все только выиграют :)
Наверное так бывает... я не встречала удачных вариантов.

---

Наверное в нем много женского, а во мне мужского))) Но это не такое уж исключение в жизни, таких людей полно с обеих сторон.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Вы вообще не женаты... и ты его даже в вашу жизнь не пускаешь... так что это не пример ни разу.

---

А что, штамп в паспорте как-то существенно влияет на равные права полов?)) Если его нет, то совместная жизнь ни о чем не говорит, и не является примером, достойным упоминания?))

В нашу с сыном жизнь, я, конечно же, его пускаю, но с некоторыми ограничениями, да. Так же, как и сама не лезу на 100% в его отношения с дочерью.

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

А что, штамп в паспорте как-то существенно влияет на равные права полов?)) Если его нет, то совместная жизнь ни о чем не говорит, и не является примером, достойным упоминания?))

В нашу с сыном жизнь, я, конечно же, его пускаю, но с некоторыми ограничениями, да. Так же, как и сама не лезу на 100% в его отношения с дочерью.

---

Можно узнать, сколько лет вы живете вместе?
Я вот читаю ваш с Таней спор и ловлю себя на мысли, что лет 10-12 назад я бы согласилась с тобой, а сейчас мне ближе Танина точка зрения. Когда мы с будущим мужем начали встречаться и жить вместе - я тогда тоже называла его МЧ. Оба работали одинаково, даже в одной сфере (ИТ), после работы или шли гулять или встречались и ехали к кому то домой - к нему или ко мне. Вместе весело шли в магазин, готовили, ужинали и тд. Каждый убирался в своем логове, стирал. Потом съехались - опять было равноправие. У нас даже зарплаты были примерно одинаковые. Хотя нет. В самом начале у меня была зарплата сильно больше, тк я работала по профилю, а он самоучка. Дальше поженились. Через 1.5 года родился сын и позже дочь. И тут оказалось, что мы разные. И что равенство полов не главное, а главное гармония. Зачем мне требовать от мужа готовки и уборки, если он пашет, устает после работы, но при этом зарабатывает деньги для меня и детей? А я при этом вечер хочу провести с ним и с детьми, хочу отдыхать, а не видеть его с пылесосом и ершиком для унитаза.
Не нужно быть одинаковыми и выполнять одинаковые функции. Важно дополнять друг друга. И чтоб паззл сложился. Мы оба стараемся для семьи. Но мы разные! Между нами нет равенства. Сердце качает кровь, а легкие дышат, а мозг думает, а позвоночник держит. Все разные, но вместе полноценный организм)
И сейчас между нами не осталось равенства , которое было 10 лет назад. Сейчас муж пашет больше меня и зарплата у него в три раза больше моей. А у меня неполный рабочий день, но на мне заботы о детях и большая часть забот о доме. И да, добавились еще не формализуемые задачи по контролю семейных/детских/квартирных дел

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Играет роль не штамп, а отношения.
Ты его называешь МЧ и "не очень пускаешь в нашу с сыном жизнь". Это твои слова. Я делаю вывод исходя из них.

Штампа у меня с мужем тоже нет. Тем не менее мне не придет в голову называть его МЧ...

---

Я называю вещи своими именами, а не выдумываю термины как "гражданский брак" и прочее. Юридически он мне не муж, поэтому и мч. Не надо искать пятую ногу у собаки.
Дискуссия опустилась на какой-то детский уровень придирки к словам. Неинтересно)

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Можно узнать, сколько лет вы живете вместе?
Я вот читаю ваш с Таней спор и ловлю себя на мысли, что лет 10-12 назад я бы согласилась с тобой, а сейчас мне ближе Танина точка зрения. Когда мы с будущим мужем начали встречаться и жить вместе - я тогда тоже называла его МЧ. Оба работали одинаково, даже в одной сфере (ИТ), после работы или шли гулять или встречались и ехали к кому то домой - к нему или ко мне. Вместе весело шли в магазин, готовили, ужинали и тд. Каждый убирался в своем логове, стирал. Потом съехались - опять было равноправие. У нас даже зарплаты были примерно одинаковые. Хотя нет. В самом начале у меня была зарплата сильно больше, тк я работала по профилю, а он самоучка. Дальше поженились. Через 1.5 года родился сын и позже дочь. И тут оказалось, что мы разные. И что равенство полов не главное, а главное гармония. Зачем мне требовать от мужа готовки и уборки, если он пашет, устает после работы, но при этом зарабатывает деньги для меня и детей? А я при этом вечер хочу провести с ним и с детьми, хочу отдыхать, а не видеть его с пылесосом и ершиком для унитаза.
Не нужно быть одинаковыми и выполнять одинаковые функции. Важно дополнять друг друга. И чтоб паззл сложился. Мы оба стараемся для семьи. Но мы разные! Между нами нет равенства. Сердце качает кровь, а легкие дышат, а мозг думает, а позвоночник держит. Все разные, но вместе полноценный организм)
И сейчас между нами не осталось равенства , которое было 10 лет назад. Сейчас муж пашет больше меня и зарплата у него в три раза больше моей. А у меня неполный рабочий день, но на мне заботы о детях и большая часть забот о доме. И да, добавились еще не формализуемые задачи по контролю семейных/детских/квартирных дел

---

Полтора года живем. Надеюсь, у нас не изменятся нынешние установки через 10 лет...если все еще будем вместе)

Плюсанусь. Очень даже показательный срез. И тот факт, что многие говорят, мол, у меня в окружении есть одна или несколько семей, в которых все делает муж, также очень показателен. Т.е. предположу, что у каждой из нас "окружение" включает родственников, друзей и знакомых. Смею предполагать, что это как минимум 20 семей. И то, что из 20 семей в 1-ой или 2-х мужья делают все по дому, очень о многом говорит. А именно о том, что это лишь 10%, против 90%, котрые живут иным укладом.

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Полтора года живем. Надеюсь, у нас не изменятся нынешние установки через 10 лет...если все еще будем вместе)

---

Но ведь получается, что сейчас у вас у каждого по своему ребенку, те по своей зоне ответственности, куда партнер не лезет. А вот как будет с общим ребенком?
Я сейчас вижу много семей со стажем от 5 лет. До 5, многие еще бездетные и у них очень круто получается делить ответственность и обязанности) равенство полов на лицо. А вот как только рождаются дети и женщина становится зависима в денежном плане, то все это равенство становится мифическим... И если женщина хочет оставаться с мужчиной на равных, то страдает ребенок, но мы сейчас только м и ж рассматриваем. Так вот эта ж очень страдает тоже... Она или получает 3 копейки, что позволяет сидеть на больничных, и выполнять кучу работы по уходу за ребенком или нанимает няню, но после работы большая часть дел все-равно на ней.
Но если мы говорим о юридическом/законодательно закрепленном равенстве, то где же оно, когда женщинам при наличии детей, маленьких детей, не дают работу, мотивируя тем что будут болеть?
Даже такого равенства у нас нет
А уж если его нет, то напрягаться с чемоданами я смысла не вижу. Мужчина? Будь им и думай каа ты потащишь все семейные чемоданы сам)
Я в первом браке была более самостоятельна, сейчас нет. Взял меня в жоны? Взял. Сам? Сам. Неси ответственность! Я не мышка, что сложила лапки, я реально считаю себя шеей, а муж голова) куда шея повернет, туда он и смотрит) ему это не всегда нравится, но я учусь это делать незаметнее, чтоб и я была при деле и мужа это не напрягало)
Потому что я вижу, что мы действительно смотрим на все разными глазами. Вот сейчас встал вопрос о покупке новой квартиры. Вот именно в таком ключе он встал перед мужем. Нет, то, что надо продать имеющуюся он понимает. Но то, что ее надо освободить( а это не просто все выкинуть, это все упаковать и перевезти, куда? Еще один большой вопрос, и его решать буду тоже я подкидывая идеи) и привести в божеский вид ( а это тоже не просто пропылесосить, а возможно сделав косметический ремонт и не в последний момент, потому что на продажу может уйти не 3 дня, а и полгода и я к этому готовлюсь, а он нет. Он не может думать еще и об этом) он же работает, а я нет. Он много думает и в выходные хочет отдыхать. Короче равенство - это не для обычных семей и слава богу!

Цитата:

---

Сообщение от Olyashka

Но ведь получается, что сейчас у вас у каждого по своему ребенку, те по своей зоне ответственности, куда партнер не лезет. А вот как будет с общим ребенком?
Я сейчас вижу много семей со стажем от 5 лет. До 5, многие еще бездетные и у них очень круто получается делить ответственность и обязанности) равенство полов на лицо. А вот как только рождаются дети и женщина становится зависима в денежном плане, то все это равенство становится мифическим... И если женщина хочет оставаться с мужчиной на равных, то страдает ребенок, но мы сейчас только м и ж рассматриваем. Так вот эта ж очень страдает тоже... Она или получает 3 копейки, что позволяет сидеть на больничных, и выполнять кучу работы по уходу за ребенком или нанимает няню, но после работы большая часть дел все-равно на ней.
Но если мы говорим о юридическом/законодательно закрепленном равенстве, то где же оно, когда женщинам при наличии детей, маленьких детей, не дают работу, мотивируя тем что будут болеть?
Даже такого равенства у нас нет
А уж если его нет, то напрягаться с чемоданами я смысла не вижу. Мужчина? Будь им и думай каа ты потащишь все семейные чемоданы сам)
Я в первом браке была более самостоятельна, сейчас нет. Взял меня в жоны? Взял. Сам? Сам. Неси ответственность! Я не мышка, что сложила лапки, я реально считаю себя шеей, а муж голова) куда шея повернет, туда он и смотрит) ему это не всегда нравится, но я учусь это делать незаметнее, чтоб и я была при деле и мужа это не напрягало)
Потому что я вижу, что мы действительно смотрим на все разными глазами. Вот сейчас встал вопрос о покупке новой квартиры. Вот именно в таком ключе он встал перед мужем. Нет, то, что надо продать имеющуюся он понимает. Но то, что ее надо освободить( а это не просто все выкинуть, это все упаковать и перевезти, куда? Еще один большой вопрос, и его решать буду тоже я подкидывая идеи) и привести в божеский вид ( а это тоже не просто пропылесосить, а возможно сделав косметический ремонт и не в последний момент, потому что на продажу может уйти не 3 дня, а и полгода и я к этому готовлюсь, а он нет. Он не может думать еще и об этом) он же работает, а я нет. Он много думает и в выходные хочет отдыхать. Короче равенство - это не для обычных семей и слава богу!

---

Мы уже не в том возрасте, чтобы иметь общих детей, так что расклад останется прежним.
А по выделенному не поняла: если женщина работает наравне с мужчиной, почему только она оплачивает няню, и, главное, почему большая часть домашних дел все равно на ней??

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Да я и не спорю с этим. Затем у ребенка и двое родителей, чтобы между двух мнений найти адекватное решение. Я говорю о взаимодействии: ты записала к врачу, муж отвез на прием. Ты хочешь другое мнение и найдешь его, а муж обеспечит логистику. Вы действуете вместе, распределяете работу, об этом и спич.

---

ну если речь только о взаимодействии, так оно всегда было. традиционное разделение обязанностей - это ведь тоже взаимодействие, при котором м и ж распределяли между собой набор дел, необходимых для выживания и процветания семьи. просто традиционно это делалось на строго рациональной основе - каждый делает то, что у него лучше получается. а в наше время необходимости в строго рациональном разделении уже нет. семья в любом случае выживет. НО (и это то, о чем говорит Таня, и говорю я) все равно остаются дела, которые лучше удаются м, и дела которые лучше удаются ж. и если они переложат часть этих дел на другого супруга, то в целом у этой семьи эти дела будут сделаны хуже, чем могли бы быть. и эта семья будет проигрывать в некоей гипотетической конкуренции семьям, где дела распределены более рационально. но разумеется, как я выше уже написала, в наше время семья от такого не очень рационального распределения обязанностей не умрет и даже голодать не станет) поэтому оно просто не бросается в глаза и создается впечатление, что супруги могут быть полностью взаимозаменяемы.
а что касается ситуаций, когда один супруг выбивается из сил, а другой лежит и ни черта не делает, то это все же не норма, это отдельные семьи, в которых, скажем так, один из супругов не очень умный, а значит - сам виноват. ну мне так кажется.

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Мы уже не в том возрасте, чтобы иметь общих детей, так что расклад останется прежним.
А по выделенному не поняла: если женщина работает наравне с мужчиной, почему только она оплачивает няню, и, главное, почему большая часть домашних дел все равно на ней??

---

Нет, я не к тому, что она оплачивает няню. А к тому что или она в строю, но с няней или сама сидит с реб.
А большая часть дел - тут уже многие сказали и я с ними согласна, да, мужчина может пропылесосить, помыть пол, поесть приготовить и погладить, но для него норма приходить с работы и стараться отдохнуть, а женщина со своими инстинктами и потребностями детей должна еще и этим детям время уделить, хорошо бы с ними позаниматься, да, можно это на няню спихнуть, но контроль качества никто не отменял, и проверка всех мелочей на ней.
С подрощенными детьми многие проблемы уходят, дети и сами способны следить за большинством вещей, но вот с мелкими все совсем не так..

Цитата:

---

Сообщение от Ана

ну если речь только о взаимодействии, так оно всегда было. традиционное разделение обязанностей - это ведь тоже взаимодействие, при котором м и ж распределяли между собой набор дел, необходимых для выживания и процветания семьи. просто традиционно это делалось на строго рациональной основе - каждый делает то, что у него лучше получается. а в наше время необходимости в строго рациональном разделении уже нет. семья в любом случае выживет. НО (и это то, о чем говорит Таня, и говорю я) все равно остаются дела, которые лучше удаются м, и дела которые лучше удаются ж. и если они переложат часть этих дел на другого супруга, то в целом у этой семьи эти дела будут сделаны хуже, чем могли бы быть. и эта семья будет проигрывать в некоей гипотетической конкуренции семьям, где дела распределены более рационально. но разумеется, как я выше уже написала, в наше время семья от такого не очень рационального распределения обязанностей не умрет и даже голодать не станет) поэтому оно просто не бросается в глаза и создается впечатление, что супруги могут быть полностью взаимозаменяемы.
а что касается ситуаций, когда один супруг выбивается из сил, а другой лежит и ни черта не делает, то это все же не норма, это отдельные семьи, в которых, скажем так, один из супругов не очень умный, а значит - сам виноват. ну мне так кажется.

---

Да, тут надо выбирать: либо возможно не слишком рациональное распределение обязанностей, но личный комфорт и качество жизни, либо победа в гипотетической гонке на рациональность.

Цитата:

---

Сообщение от Olyashka

Нет, я не к тому, что она оплачивает няню. А к тому что или она в строю, но с няней или сама сидит с реб.
А большая часть дел - тут уже многие сказали и я с ними согласна, да, мужчина может пропылесосить, помыть пол, поесть приготовить и погладить, но для него норма приходить с работы и стараться отдохнуть, а женщина со своими инстинктами и потребностями детей должна еще и этим детям время уделить, хорошо бы с ними позаниматься, да, можно это на няню спихнуть, но контроль качества никто не отменял, и проверка всех мелочей на ней.
С подрощенными детьми многие проблемы уходят, дети и сами способны следить за большинством вещей, но вот с мелкими все совсем не так..

---

Ну так в чем проблема? Садись заниматься с ребенком, а муж тем временем приготовит ужин. Замечательно же))

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Да, тут надо выбирать: либо возможно не слишком рациональное распределение обязанностей, но личный комфорт и качество жизни, либо победа в гипотетической гонке на рациональность.

---

С чего ты взяла, что личный комфорт и качество жизни не может быть при рациональной распределить обязанностей? Рациональная - значит удобная и комфортная для всех. Каждый делает то, что ему по силам на общее благо.

Цитата:

---

Сообщение от nata314

С чего ты взяла, что личный комфорт и качество жизни не может быть при рациональной распределить обязанностей? Рациональная - значит удобная и комфортная для всех. Каждый делает то, что ему по силам на общее благо.

---

Это работает только на работе, а в семье всегда или почти всегда кто-то более ответственный, а кто-то менее, и если жить по принципу "это делает тот, у кого лучше получается", то есть высокая вероятность, что менее ответственный с течением времени будет перекладывать на другого, потому что "ну у тебя же лучше получается, а у меня, смотри, ручки из @опы растут"))

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Ну так в чем проблема? Садись заниматься с ребенком, а муж тем временем приготовит ужин. Замечательно же))

---

Ну как тебе сказать)у меня муж 60-70% приходит домой не раньше 10... Такая вот работа. Это нам чего ж, голодными сидеть?))

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Про конкретно работу твоего мужа не скажу, но мы на работе уже обсудили, что семейным мужчинам нравится задерживаться на работе. Потому что это позволяет с важным видом откосить от домашних обязанностей. Которые у них выходят хуже и нравятся им меньше, чем работа.

Но в Европе этот номер не прокатит, там, как я поняла, почти нет переработок. Муж не может уйти с работы в 9 вечера под благовидным предлогом.

---

Мой программист, у них куча миттингов после 6 вечера. И если вдруг он болеет или вот мне было плоо и он приезжал, то это все из дома проходит т.е человек не отлынивает точно) если б еще работать из дома можно было... Эх) мои мечты... Хотя я понимаю, что работать из дома будет сложно, и ему сложно сосредоточиться и ребенку не ясно :чего папа дома, а играть не может?) у нас от папиной работы большой плюс-уезжать на работу он может и в 12 часов, а значит часть домашних дел может сделать утром, или в пк нас отвезти или меня на маникюр и погулять с ребенком.. Короче, плюсы есть. Но это сейчас, пока я дома и дети мелкие. Когда мы были бездетные мне это не очень нравилось.. Все вечера я одна, а учитывая мой подъем в 7, то что я жаворонок, то в 10-11 я вырубалась... Зато готовила, стирала, полы намывала каждый день! Свободно могла с подругами встречаться, по магазинам шляться, на фитнес могла ходить... А сейчас вот ходила на занятия для беременных, так с ребенком приходилось искать кто посидит..
В моем окружении нет таких, кто задержится на работе лишь бы дела домашние не делать. Но и таких мужчин, что работают до 6 тоже нет. Чаще всего они дома часов в 8. Большинство их жен при этом считают своим долгом встретить мужа с ужином.
А еще я вот несмотря на то, что сижу дома- делаю далеко не все домашние дела.. И мужа это иногда подбешивает, в глубине души меня бы на его месте тоже могло)) но вот так повелось у нас, что к пылесосу я не подхожу) глупенькая я, а он еще и тяжелый/громоздкий и вообще я просила совсем другой! Купил этот супер-навороченный-пользуйся)) или мытье унитаза-этим я тоже не занимаюсь. Но если быть совсем честной, то я и пылесосом пользуюсь и унитаз мою) но так, чтобы муж об этом не узнал) привычки отслеживать чистоту он не имеет, поэтому мне не сложно периодически делать что-то самой.
В свою очередь муж тоже делает дела не из его списка. Например моет пол. Да, сделать это так, чтоб я не знала он не может, поэтому я в курсе)) ну вот нравится ему периодически намывать полы со всякими средствами.. Он получает какой-то кайф от выбора химии в магазине и поименении её в доме.. А поскольку я категорически против, то применяет он это все самостоятельно)
Но это все обычные и очень простые дела
А вот мелочи... С ними куда сложнее.. Их много, о них надо думать и помнить, и мужчина чаще всего может их выполнить лишь если они в списке его дел иначе он о них и не думает...

Цитата:

---

Сообщение от extranjera

Да, тут надо выбирать: либо возможно не слишком рациональное распределение обязанностей, но личный комфорт и качество жизни, либо победа в гипотетической гонке на рациональность.

---

нет прямой связи между рациональным распределением обязанностей и уменьшением личного комфорта. все зависит от конкретных людей, их ума и желания сотрудничать. в наше время коммунальных удобств и доступной еды есть масса вариантов, как и обязанности рационально распределить, и самим не надорваться) мы дискуссию в этой теме вообще с другого начали - ты сказала, что в россии женщины все на себе тянут, а мужики нихрена не делают, а в европе все делят обязанности. мы тебе пытаемся сказать, что это не так, и что в россии в наше время тянут все на себе лишь отдельные женщины, у которых так сложились обстоятельства, и в европе такие тоже наверняка есть.

а что касается конкуренции, то здесь действительно есть разница между россией и европой, по кр. мере в той части где ты живешь -ты же в испании, я правильно помню? у вас там веками сложившиеся классы общества и люди более спокойно относятся к своему месту в нем, тем более что еда, лечение, нормальная одежда и купание в теплом море ему при любом раскладе обеспечены. а в россии вечный расколбас и переколбас, у нас каждый считает, что у него (или у его детей) есть шанс вырваться наверх, и многие готовы изо всех сил грести ластами вместо того, чтобы наслаждаться комфортом на своем уровне. ты сама помнится писала, что у вас там высшее образование редкость и к нему люди особенно не рвутся в массе своей. а у нас каждый первый (ну ок, каждый полуторный))) мечтает, если сам не смог, то ребенку дать. а уж если сам смог, то ребенок вообще просто обязан!))

Цитата:

---

Сообщение от Ана

нет прямой связи между рациональным распределением обязанностей и уменьшением личного комфорта. все зависит от конкретных людей, их ума и желания сотрудничать. в наше время коммунальных удобств и доступной еды есть масса вариантов, как и обязанности рационально распределить, и самим не надорваться) мы дискуссию в этой теме вообще с другого начали - ты сказала, что в россии женщины все на себе тянут, а мужики нихрена не делают, а в европе все делят обязанности. мы тебе пытаемся сказать, что это не так, и что в россии в наше время тянут все на себе лишь отдельные женщины, у которых так сложились обстоятельства, и в европе такие тоже наверняка есть.

а что касается конкуренции, то здесь действительно есть разница между россией и европой, по кр. мере в той части где ты живешь -ты же в испании, я правильно помню? у вас там веками сложившиеся классы общества и люди более спокойно относятся к своему месту в нем, тем более что еда, лечение, нормальная одежда и купание в теплом море ему при любом раскладе обеспечены. а в россии вечный расколбас и переколбас, у нас каждый считает, что у него (или у его детей) есть шанс вырваться наверх, и многие готовы изо всех сил грести ластами вместо того, чтобы наслаждаться комфортом на своем уровне. ты сама помнится писала, что у вас там высшее образование редкость и к нему люди особенно не рвутся в массе своей. а у нас каждый первый (ну ок, каждый полуторный))) мечтает, если сам не смог, то ребенку дать. а уж если сам смог, то ребенок вообще просто обязан!))

---

У меня сложилось другое впечатление на примере этого форума в частности... Но если ты говоришь, что это не так, ок, я тебе верю))
Про конкуренцию и ее причины интересно, очень похоже на правду..

Против равенства. Особенно побывав замужем.,побыв одной и потянув мужчину на себе. Женщина должна быть слабой,ну или у нее должна быть возможность побыть слабой.если она сильная. Я задолбалась быть мужиком за эти 2 года,очень и очень. Я очень хочу быть за спиной.хочу чтоб встречали из аэропорта,ходили в магазин и носили сумки. Хочу .чтоб работа была в удовольствие,а не потому что обязательно надо. А мужик измельчал-это факт. Мной ,к сожалению,проверенный.
Как воспитывать все таки правильнее двочек своих -это очень сложно,на фоне того,что хочется вбить в голову.что женщина должна быть слабой.но на фоне мужиков,получается построить розовую мечту,которая может разбиться о жестокий мир сопливых и ленивых мужиков. Потому пока советую учиться,чтоб всегда был запасной вариант . но скоро уже нужно более подробно разбирать жизнь.

Кажется, наши женщины сильно путают независимость и равноправие.
Они хотят быть "за стеной", но при это независимыми. Равноправие - это когда оба могут принимать решения и действовать исходя из них. Равноправие - это не обязанность женщины работать и таскать картошку мешками - это возможность это делать и не слышать претензий от мужчины. Т.е. если ей хочется она идет и таскает мешки с картошкой, а мужчина сидит и молча терпит. Равноправие - это когда вместе обсуждают что делать, куда податься и в какую сторону рулить по жизни.
Если женщина хочет быть слабой и отдать руль мужчине, что бы рулил он, она должна понимать, что и права голоса у нее на ее жизнь так же переходит к мужчине, мужчина решает что они делают, как и куда, он ее отвозит в аэропорт (если разрешает куда-то лететь без него) и там же встречает, если этого хочет.
А на это наши женщины не согласны. Они хотят, что бы мужчина рулил, но при этом учитывал все желания, и капризы, и требования женщины, т.е. был некий подкаблучник у нее, и лев у других. Дома тапочки приносил, а на работе заводы местами двигал. А она бы еще обижалась, если он ей чего-то не делал или с чем-то с ней не считался.

Цитата:

---

Сообщение от ЮМАма

Если женщина хочет быть слабой и отдать руль мужчине, что бы рулил он, она должна понимать, что и права голоса у нее на ее жизнь так же переходит к мужчине, мужчина решает что они делают, как и куда, он ее отвозит в аэропорт (если разрешает куда-то лететь без него) и там же встречает, если этого хочет.
А на это наши женщины не согласны. Они хотят, что бы мужчина рулил, но при этом учитывал все желания, и капризы, и требования женщины, т.е. был некий подкаблучник у нее, и лев у других. Дома тапочки приносил, а на работе заводы местами двигал. А она бы еще обижалась, если он ей чего-то не делал или с чем-то с ней не считался.

---

мне кажется те, кто реально хочет быть за стеной, вполне согласны, что кто даму ужинает, тот ее и танцует. а если она станет открыто выпендриваться, мужчина, который служит для нее стеной, поставит ее на место.
то, о чем ты пишешь - это скорее из области романтических фантазий, которыми могут страдать девочки-подростки, но все взрослые женщины понимают, что либо ты независима и принимаешь решения наравне с мужчиной, и отвечаешь за них наравне с ним; либо за тебя отвечают, а ты свое мнение проталкиваешь не напрямую когда хочешь, а учитывая особенности мужа, принеся ему тапочки и хитро просчитав момент. потому что любые длительные отношения возможны лишь на основе взаимной выгоды.

А тем временем, мужчины, оказывается, тоже хотят равноправия с женщинами. Только видят его не так, как мы себе рисуем))
https://lenta.ru/articles/2016/05/06/sexistpablos/

Вот оно как оказывается)))

Цитата:

---

Сообщение от Ана

мне кажется те, кто реально хочет быть за стеной, вполне согласны, что кто даму ужинает, тот ее и танцует. а если она станет открыто выпендриваться, мужчина, который служит для нее стеной, поставит ее на место.
то, о чем ты пишешь - это скорее из области романтических фантазий

---

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

В семье принимать решения самостоятельно не может никто.
если женщина сможет аккуратно сманипулировать мужчиной и добьется этого эффекта. И это тоже не зависит от ее прав.

---

Вот не ожидала) Вы из своего опыта сейчас семейного говорите, похоже, у одной - равноправие в семье, а у другой аккуратное движение мужа в нужную сторону. И при аналитическом складе ума, вы видимо не встречали других женщин. Однако на самом деле много женщин требует опеки от мужчины, но не готовы при этом подчиняться. И это не романтические фантазии, я знаю как минимум две пары, в которых женщина не понимала, что если она требует от мужчины принятие решений, то она должна подчиняться этим решениям. Дамы не справились, да, были выставлены в обоих случаях, а от мужчин полное непонимание "где уважение!" И таких знакомых гораздо больше, где-то все же мужики прогибаются и потом бабы орут, что выродились настоящие.
Впрочем, ладно, я лично не против равноправия и мне проще озвучивать свои желания и предпочтения.

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Причем равноправие у меня, а аккуратное движение - у Яны :D



Да ладно.
Неужели эти дамы на полном серьезе мечтали, чтобы муж выбрал за них обои и место проведения отпуска? Не верю.
Любая женщина мечтает, чтобы муж принял решение что надо выбрать отпуск или обои, спросил у жены чего она хочет и реализовал это.
Если этот вариант не проходит, а он, увы, только в сказках (на кой черт его в сказках рассказывают?), то по крайней мере чтобы он отвез жену туда, куда она хочет, и смотался за теми обоями в цветочек, которые ей нравятся...
А мужчины, чаще всего, заявляют что обои в ближайшем магазине в разноцветную кляксу ничуть не хуже цветочка, а рыбалка - лучшее море... А если женщина хочет чего-то еще, то она зажралась.. и вообще напрасно наезжает на мужика... Который такой молодец - купил пятнистые обои и повез жену к комарам.

---

К теме про выбор обоев или отпуска... может мне не везет по жизни, но блин все мои мужики и муж в том числе, имеют блин что сказать. То есть мыслим мы в одном направлении, обои в цветочек окей, но вот этот цветочек круче чем ты выбрала и больше подходит. Море? Море просто замечательно, но мы по три месяца спорим по поводу отеля. Сказал бы уже поехали на рыбалку, я б сказала езжай)) а последний ремонт был катастрофой. Мне что муж что друг говорили, что оттенок дверей должен быть чуть светлей. Еще узнавали у знакомых дизайнеров и кидали мне их "авторитетные" мнения. Лучше бы молча купили обои в кляксу😊

Мужики все дальтоники)) отсюда и споры)) но если без шуток, то все споры заканчиваются при подобном выборе, что я говорю, ок, я еду сюда, если хочешь присоединяйся. Пару раз меня послали и отпуск был раздельным. Ну на принцип оба пошли. Кстати хорошо отдохнули))))

А вот еще из последнего. Долго рожала какую сумочку хочу. Показала пару вариантов. Мне боин раскритиковали в пух и перья, знаешь какими словами? Мне кажется эти молнии слишком грубы. Где тут смайлик застрелиться...я конечно мщу, когда они костюмы покупают.

Цитата:

---

Сообщение от ЮМАма

Вот не ожидала) Вы из своего опыта сейчас семейного говорите, похоже, у одной - равноправие в семье, а у другой аккуратное движение мужа в нужную сторону. И при аналитическом складе ума, вы видимо не встречали других женщин. Однако на самом деле много женщин требует опеки от мужчины, но не готовы при этом подчиняться. И это не романтические фантазии, я знаю как минимум две пары, в которых женщина не понимала, что если она требует от мужчины принятие решений, то она должна подчиняться этим решениям. Дамы не справились, да, были выставлены в обоих случаях, а от мужчин полное непонимание "где уважение!" И таких знакомых гораздо больше, где-то все же мужики прогибаются и потом бабы орут, что выродились настоящие.
Впрочем, ладно, я лично не против равноправия и мне проще озвучивать свои желания и предпочтения.

---

ну мы-то говорили про жизнеспособные семьи. а случаи, о которых ты пишешь, конечно есть, но это, простигосподи, откровенные дуры, которые и получили за свою дурь соответствующие последствия... у нас на форуме такие если и есть, то явно не большинство)

Цитата:

---

Сообщение от Токси

А вот еще из последнего. Долго рожала какую сумочку хочу. Показала пару вариантов. Мне боин раскритиковали в пух и перья, знаешь какими словами? Мне кажется эти молнии слишком грубы. Где тут смайлик застрелиться...я конечно мщу, когда они костюмы покупают.

---

у меня первый такой был) но не могу не признать, вкус у него был хороший, и себя он одевал лучше, чем тогда могла одеть мужчину я.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

у меня первый такой был) но не могу не признать, вкус у него был хороший, и себя он одевал лучше, чем тогда могла одеть мужчину я.

---

Ага, вкус есть.. и вынос мозга есть)))

Цитата:

---

Сообщение от Токси

Ага, вкус есть.. и вынос мозга есть)))

---

видимо одно без другого невозможно...))

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Причем равноправие у меня, а аккуратное движение - у Яны :D

---

у Яны гибрид) имущественное и фин положение позволяет мне качать права на равных, а бапская натура предпочитает по-хорошему) поэтому когда есть возможность и настроение, аккуратно двигаю, когда нет - качаю права)

занятная статья к размышлению на тему http://aprilegirl.livejournal.com/61350.html#comments

Цитата:

---

Сообщение от Lk.

Не осилила. Ощущение что ее писала шизофреничка...
Хотя может я надергала случайных фраз... не вчитывалась... Потому что не могу ЭТО читать.

---

может перевод неудачный? статья не российская.

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

может перевод неудачный? статья не российская.

---

интересно откуда автор) из европы не может быть, там мужики уже давно толчки моют и не жужжат, судя по тому что нам здесь Экстраньера писала. а дальше я тоже не осилила... я думаю дело не в переводе. просто этому человеку статьи лучше не писать, а лучше делать что-нибудь другое, что лучше получается)