по мотивам западного стиля общения - про разницу менталитетов

Сегодня ехала в трамвае и вспомнилась недавняя Танина тема про стиль общения. А точнее - комментарии Винни в этой теме о том, что в Германии не принято уступать место старикам, пока тебя не об этом попросят. И комментарии (кажется Даши? или тоже Алины?) о том, что это по-своему хорошо, потому что не надо париться, правильно ли ты поступаешь, если тебя ни о чем не просили.

А почему в трамвае вспомнила - был классический эпизод "встали тут на проходе") трамвай был средне заполнен, тетя молча ломилась с сумками, расталкивая тех, кто мешал на пути. А когда расталкиваемые завозмущались, заругалась в ответ.

И у меня в голове в этот момент сложился паззл о разнице менталитета.
У нас - неприлично/не принято озвучивать свои потребности. Люди сами должны понимать.
У них (назовем это условно "европейской" моделью, оставляя за скобками, что европейцы понятие растяжимое) - никто ничего понимать не обязан. Озвучивать потребности надо самому.

И отсюда много-много вещей растет. Например, почему мы долго терпим неприятные нам действия и молчим, и копим обиду на то, что люди не учитывают наши неозвученные потребности, а потом неадекватно выплескиваем накопленное. А обиду копим, потому что подсознательно ожидаем, что "они же должны понимать", "у них что, глаз нет?", "их что, родители не воспитывали?", и т.д. И обижаемся на несоответствие реальности ожиданиям. А если бы мы этих ожиданий от окружающих не имели, то и обида бы не копилась. И потребности бы мы тогда озвучивали сразу, пока сами не успели закипеть и выпасть в неадекват. Потому что четко бы знали - не озвучишь, точно ничего не получишь. Озвучишь - уже есть шансы. Но для наших людей от такого подхода зачастую веет холодом равнодушия и глобальным одиночеством. И где-то же пролегает в любом цивилизованном обществе та граница негласных правил, которые окружающие таки "должны понимать" без всяких дополнительных озвучек (нормы закона, правила приличия), иначе так вообще до первобытного состояния дойти можно.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что у нас нет людей, которые всегда озвучивают свои потребности - они есть, но их не большинство (возможно это вопрос времени, но пока так).

Интересно услышать ваши мнения и рассуждения. Думали ли вы о чем-то похожем? Если да, то какая модель вам ближе? Насколько вас в "европейской" модели коробит необходимость обо всем просить? Насколько в нашей модели вас устраивает обижаться в обмен на то, что иногда о ваших потребностях окружающие таки "догадываются"? А в личных отношениях между эм и жо как думаете - влияют эти модели? А на политическое устройство общества и сменяемость власти влияют?

В общем, такая широкая тема для потрещать:)

Да, я эту разницу тоже приметила. Сама еще не всегда озвучиваю свои потребности, но давно научилась не обижаться на тех, кто не догадался.
Мне в целом ближе позиция западная, меня всегда удивляет, что кто то мне высказывает, что ждал от меня чего то, а я ведь тупо не заметила -да вроде и не обязана догадываться чего может от меня хотеть посторонний человек. То есть меня в нашем менталитете бесит только придуманная обида на то, что я не догадалась, а просить или не просить - это уж кто как умеет:)

Как то в метро в Германии муж уступил место дедушке - дедушке было приятно:) Не самая плохая черта нашего менталитета.

Мне ближе наша модель, но без обид)) Уступить место пожилому человеку или беременной и без просьбы с их стороны - красиво:) Но вот обижаться, если твои потребности кто-то «не понимает», на мой взгляд, неправильно. Он и не должен. А раз не должен, какие обиды?

Цитата:

---

Сообщение от Натя

Мне ближе наша модель, но без обид)) Уступить место пожилому человеку или беременной и без просьбы с их стороны - красиво:) Но вот обижаться, если твои потребности кто-то «не понимает», на мой взгляд, неправильно. Он и не должен. А раз не должен, какие обиды?

---

А разве не появляется обида тогда, когда ты сама что-то всю жизнь для других без посьбы делаешь ,а когда тебе нужно аналогичное, ты такого отношения не получаешь? Ну вот ты стоишь беременная, и тебе тяжело, а никто не уступает и приходится просить. Не обидно в такой ситуации? Представить себя немощными бабульками нам наверно пока сложно, но тоже наверно можно при желании - вот ты всю жизнь уступала бабулькам, а сама стала бабулькой и такая заходишьт в трамвай, а там тебе никто не уступает. Не обидно будет? Или вот даже сейчас, допустим ты уставшая/больная/с сумками тяжелыми зашла, и сидит скамейка мужиков и никто тебе не уступает место?

Да. наверное ты права. У нас здесь не принято про свои потребности говорить. И вообще советских людей учили скромности. Скромность - это у нас достоинство было. Даже и у булгакова "Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!". Итого: скромность - достоинство. Просить не умеем. Если предложат в гостях какую нибудь еду - воспитанные девочки сначала долго отказываются, потом берут маленький кусочек. Если что не так с мужем - надо молча терпеть, это благородно и скромно))) Сам он догадается должен... Ну и кому это блин надо? :))

Я читала где-то что в Японии место старикам не уступают. потому что работающий чел должен беречь силы для работы, он на работу едет и должен там плодотворно трудится, а старик приедет домой и отдыхать будет. Но не знаю, стоит ли верить прочитанному :)

Ну у нас ведь на окнах пишут и озвучивают: уступайте места... а как в Европе?
Мне неприятно просить, неприятно осознавать, что я слаба раз прошу, обидно, когда человек не догадывается, страшно причинить неудобства тому, кого просишь.,
Сама часто стараюсь предугадывать, предлагать помощь. Именно по тем же причинам. Считаю, что кто-то сам не попросит никогда, но это не значит, что помощь не нужна.
Считаю, что такое внимание или его отсутствие показывает степень доброжелательности, заботы об окружающих.

А сколько раз было что сидишь, а над тобой девушка-то ли беременная, то ли толстая и паришься: не уступишь-будешь невоспитанной, уступишь-она обидится тк просто полная))) На самом деле много всевозможных недоразумений и обид от этого нашего менталитета. Сама в себе до сих пор искореняю и давно научилась не обижаться на мужа если он не выхватывает у меня тяжелый пакет или не видит моей усталости, а просто просить о том, в чем нуждаюсь.Или родне долго объясняю что не стоит обижаться на меня из-за своих несбывшихся ожиданий, лучше просто попросить. А то у нас старшее поколение любители сказать что они в помощи не нуждаются, а потом обижаться что не догадались помочь не смотря на их сопротивления))) Но место в транспорте уступаю все-равно, хоть и ближе европейский стиль)

Цитата:

---

Сообщение от Ана

А разве не появляется обида тогда, когда ты сама что-то всю жизнь для других без посьбы делаешь ,а когда тебе нужно аналогичное, ты такого отношения не получаешь? Ну вот ты стоишь беременная, и тебе тяжело, а никто не уступает и приходится просить. Не обидно в такой ситуации? Представить себя немощными бабульками нам наверно пока сложно, но тоже наверно можно при желании - вот ты всю жизнь уступала бабулькам, а сама стала бабулькой и такая заходишьт в трамвай, а там тебе никто не уступает. Не обидно будет? Или вот даже сейчас, допустим ты уставшая/больная/с сумками тяжелыми зашла, и сидит скамейка мужиков и никто тебе не уступает место?

---

Мне нет, не обидно. Если будет очень надо, то сама попрошу.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

А разве не появляется обида тогда, когда ты сама что-то всю жизнь для других без посьбы делаешь ,а когда тебе нужно аналогичное, ты такого отношения не получаешь? Ну вот ты стоишь беременная, и тебе тяжело, а никто не уступает и приходится просить. Не обидно в такой ситуации? Представить себя немощными бабульками нам наверно пока сложно, но тоже наверно можно при желании - вот ты всю жизнь уступала бабулькам, а сама стала бабулькой и такая заходишьт в трамвай, а там тебе никто не уступает. Не обидно будет? Или вот даже сейчас, допустим ты уставшая/больная/с сумками тяжелыми зашла, и сидит скамейка мужиков и никто тебе не уступает место?

---

а мужики тоже могут быть больные и уставшие. Почему я должна на них обижаться? Мне кстати в метро беременной крайне редко уступали место даже когда пузо шло впереди меня и уступали чаще женщины. И вообще наши мужики пообмельчали.
Это приятно конечно, когда тебе уступают, но я не обижаюсь. А вот пожилым мне кажется должны уступать по умолчанию.

Цитата:

---

Сообщение от Olyashka

Ну у нас ведь на окнах пишут и озвучивают: уступайте места... а как в Европе?
Мне неприятно просить, неприятно осознавать, что я слаба раз прошу, обидно, когда человек не догадывается, страшно причинить неудобства тому, кого просишь.,
Сама часто стараюсь предугадывать, предлагать помощь. Именно по тем же причинам. Считаю, что кто-то сам не попросит никогда, но это не значит, что помощь не нужна.
Считаю, что такое внимание или его отсутствие показывает степень доброжелательности, заботы об окружающих.

---

За всю европу не скажу, где я была, надписей на тему "уступи место" не встречала, ну либо может не замечала...

Заботиться об окружающих хорошо, когда это отнимает у тебя разумное время и ресурсы, то есть хорошо заботиться об ограниченном круге окружающих (самых близких), и выкраивать время на себя. А если пытаться заботиться обо всех встречных с утра до вечера, то выжить ты сможешь только в том случае, если все они будут поступать так же, т.е. заботиться о тебе. Что в реальности далеко не так. Да и потребности у всех разные, и зачастую человеку на самом деле не нужно то, что кажется нужным заботливому ближнему.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

А разве не появляется обида тогда, когда ты сама что-то всю жизнь для других без посьбы делаешь ,а когда тебе нужно аналогичное, ты такого отношения не получаешь?

---

Ты делаешь сам, если ты ожидаешь, что и в ответ тебе должны также - то либо сразу озвучивай, либо не обижайся - ведь это ТЫ на что то рассчитывал. Это ТЫ по собственной воле помогал и делал для других. А у других может быть другая позиция и они могли принимать твою помощь без мысли, что за это должны чем то расплачиваться.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

За всю европу не скажу, где я была, надписей на тему "уступи место" не встречала, ну либо может не замечала...

Заботиться об окружающих хорошо, когда это отнимает у тебя разумное время и ресурсы, то есть хорошо заботиться об ограниченном круге окружающих (самых близких), и выкраивать время на себя. А если пытаться заботиться обо всех встречных с утра до вечера, то выжить ты сможешь только в том случае, если все они будут поступать так же, т.е. заботиться о тебе. Что в реальности далеко не так. Да и потребности у всех разные, и зачастую человеку на самом деле не нужно то, что кажется нужным заботливому ближнему.

---

Да, я не побегу предлагать помощь если не смогу помочь постороннему человеку. Но если есть возможность и время - да.
Но обиды на посторонних я редко испытываю)
А вот от близких - могу. Почему муж считает, что он приходит с работы уставший, а жена - нет? За жену обидно)

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

а мужики тоже могут быть больные и уставшие. Почему я должна на них обижаться? Мне кстати в метро беременной крайне редко уступали место даже когда пузо шло впереди меня и уступали чаще женщины. И вообще наши мужики пообмельчали.

---

Безусловно могут быть больные и уставшие. Но не все же шесть человек на лавке?)) И еще сзади сколько-то)

А вот в часто употребимом у нас выражении "обмельчали мужики" тоже сквозит разочарование от неоправданных ожиданий. Вот интересно, в детстве одни и те же диснеевские мульты и сказки имеют европейская девочка и наша, а наша вырастает с ожиданием, что "мужчина должен... и далее по длинному списку")) откуда берется неизбывное даже у сегодняшней молодежи желание девушек сесть на шею хорошо зарабатывающему мущщине и ехать свесив ноги? При этом эти же наши женщины способны годами тащить на себе алкашей и прочих лоботрясов, сокрушаясь что мужиков нормальных нет. Откуда вот это все у нас вырастает?))

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

Ты делаешь сам, если ты ожидаешь, что и в ответ тебе должны также - то либо сразу озвучивай, либо не обижайся - ведь это ТЫ на что то рассчитывал. Это ТЫ по собственной воле помогал и делал для других. А у других может быть другая позиция и они могли принимать твою помощь без мысли, что за это должны чем то расплачиваться.

---

во времена, откуда растут ноги, правила кто-кому-что должен формировались, наверное, в рамках деревни. И были общедеревенскими, обще-общинными. И не было такого, что ты должен, а тебе нет. А в городе это начало ломаться.
это проблема городов с их большим населением, ломающая встроенное правило взаимных обязательств.
Только вот человеческая психология формировалась тысячи лет в других условиях.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

Безусловно могут быть больные и уставшие. Но не все же шесть человек на лавке?)) И еще сзади сколько-то)

А вот в часто употребимом у нас выражении "обмельчали мужики" тоже сквозит разочарование от неоправданных ожиданий. Вот интересно, в детстве одни и те же диснеевские мульты и сказки имеют европейская девочка и наша, а наша вырастает с ожиданием, что "мужчина должен... и далее по длинному списку")) откуда берется неизбывное даже у сегодняшней молодежи желание девушек сесть на шею хорошо зарабатывающему мущщине и ехать свесив ноги? При этом эти же наши женщины способны годами тащить на себе алкашей и прочих лоботрясов, сокрушаясь что мужиков нормальных нет. Откуда вот это все у нас вырастает?))

---

ну например потому, что у нас принято что все хозяйство и дети на женщине. И при этом рабочих мест для женщины меньше. Поэтому у женщины возможность нормальной жизни зависит от мужчины. Выйти хорошо замуж - это главная задача женщины в провинции.
И если даже этот мужчина будет пьяницей, но он все равно приносит в дом какой-то доход, а когда трезв - может прибить полку.
это в москве с хорошо зарабатывающими женщинами это становится не актуально, потому что обеспечит себя сама, а для полки позовет мастера.

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

Ты делаешь сам, если ты ожидаешь, что и в ответ тебе должны также - то либо сразу озвучивай, либо не обижайся - ведь это ТЫ на что то рассчитывал. Это ТЫ по собственной воле помогал и делал для других. А у других может быть другая позиция и они могли принимать твою помощь без мысли, что за это должны чем то расплачиваться.

---

это ты говоришь как в идеале должно рассуждение строиться. а в жизни люди обычно что-то делают не потому, что они так сознательно решили, а потому что так "принято". кем и когда принято, уже никто не знает, но традиция есть. и есть подспудное ожидание, что традиция должна соблюдаться всеми. и вот когда другие почему-то не соблюдают - обида.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

За всю европу не скажу, где я была, надписей на тему "уступи место" не встречала, ну либо может не замечала...

---

Австрия очень своеобразная "Европа" (по многим параметрам), но здесь в транспорте постоянно крутят аудио-объявление о том, чтобы места уступали :) Плюс некоторые места помечены значками "для пенсионеров, инвалидов и пассажиров с детьми". Плюс все-таки люди вокруг очень разные, а еще каждый цепляет взгляд за то, на что он сам настроен внутренне. Я вот очень часто вижу, как по нескольку человек безо всяких просьб кидаются помочь коляску занести/вынести из трамвая, место бабушке уступить и т.д. , а другой на моем же месте будет замечать только моменты "никто не уступил, никто не помог". Хотя и я их замечаю. Но быстро забываю. А хорошее помню))) Поэтому допускаю, что мой взгляд очень необъективен))

Цитата:

---

Сообщение от Ана

Безусловно могут быть больные и уставшие. Но не все же шесть человек на лавке?)) И еще сзади сколько-то)

---

ну есть не в психологии такой эффект, что каждый думает, что это сделает кто то другой. Вот когда других нет - то приходится самому:) но в условиях большого города это невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

А вот в часто употребимом у нас выражении "обмельчали мужики" тоже сквозит разочарование от неоправданных ожиданий. Вот интересно, в детстве одни и те же диснеевские мульты и сказки имеют европейская девочка и наша, а наша вырастает с ожиданием, что "мужчина должен... и далее по длинному списку")) откуда берется неизбывное даже у сегодняшней молодежи желание девушек сесть на шею хорошо зарабатывающему мущщине и ехать свесив ноги? При этом эти же наши женщины способны годами тащить на себе алкашей и прочих лоботрясов, сокрушаясь что мужиков нормальных нет. Откуда вот это все у нас вырастает?))

---

ты знаешь, я тут наткнулась на статью какой то скандинавской журналистки, которая вот такой же вывод о наших мужчинах сделала. То ли у нее свои ожидания от победителей ВОВ в голове сложились? Вот у нее то это откуда?

Сесть на шею хорошо зарабатывающему мужчине - это как? И вообще в чем плоха позиция, если этот самый зарабатывающий выбрал себе женщину, которую сам захотел посадить на шею и эта женщина искала и нашла такую шею? Обычно они сами друг друга находят. Ну а с нашими женщинами вообще тяжелая история:)

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

во времена, откуда растут ноги, правила кто-кому-что должен формировались, наверное, в рамках деревни. И были общедеревенскими, обще-общинными. И не было такого, что ты должен, а тебе нет. А в городе это начало ломаться.
это проблема городов с их большим населением, ломающая встроенное правило взаимных обязательств.
Только вот человеческая психология формировалась тысячи лет в других условиях.

---

ну мы то все давно в городах живем, так что странно ожидать, что люди будут вести себя как в деревне. Наши дети зачастую деревню то видели только на упаковке молока "домик в деревне", увы.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

это ты говоришь как в идеале должно рассуждение строиться. а в жизни люди обычно что-то делают не потому, что они так сознательно решили, а потому что так "принято". кем и когда принято, уже никто не знает, но традиция есть. и есть подспудное ожидание, что традиция должна соблюдаться всеми. и вот когда другие почему-то не соблюдают - обида.

---

ну и фиг с ними. Я не обязана каждому встречному соответствовать его ожиданиям. Да и невозможно это.Он может и моим не соответствует - но я ж на него не обижаюсь:) Если я еду в Мурманск, то не ожидаю, что меня там встретит погода как в Сочи.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

это ты говоришь как в идеале должно рассуждение строиться. а в жизни люди обычно что-то делают не потому, что они так сознательно решили, а потому что так "принято". кем и когда принято, уже никто не знает, но традиция есть. и есть подспудное ожидание, что традиция должна соблюдаться всеми. и вот когда другие почему-то не соблюдают - обида.

---

+1

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

ну мы то все давно в городах живем, так что странно ожидать, что люди будут вести себя как в деревне. Наши дети зачастую деревню то видели только на упаковке молока "домик в деревне", увы.

---

психологию взаимных ожиданий ты сама отметила. это уровень безусловного рефлекса, выработанного во время эволюции. сто лет на это не влияют

и кстати. поведение людей (вежливость, степень доброжелательности и т.д.) в краснодаре в 90е сильно отличалась в лучшую сторону от москвы

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

ну например потому, что у нас принято что все хозяйство и дети на женщине. И при этом рабочих мест для женщины меньше. Поэтому у женщины возможность нормальной жизни зависит от мужчины. Выйти хорошо замуж - это главная задача женщины в провинции.
И если даже этот мужчина будет пьяницей, но он все равно приносит в дом какой-то доход, а когда трезв - может прибить полку.
это в москве с хорошо зарабатывающими женщинами это становится не актуально, потому что обеспечит себя сама, а для полки позовет мастера.

---

ну в европе тоже не так давно домохозяйство было традиционной женской вотчиной. и мало рабочих мест. а дискриминация при найме и по уровню зарплаты по факту до сих пор много где там еще есть. мы от них именно в этом плане исторически не так чтобы очень сильно отстаем. и если такая разница в менталитете - вопрос нескольких десятилетий, то уже наши внучки не будут ожидать, что мужчина уступит им место или финансово полностью обеспечит семью...

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

психологию взаимных ожиданий ты сама отметила. это уровень безусловного рефлекса, выработанного во время эволюции. сто лет на это не влияют

и кстати. поведение людей (вежливость, степень доброжелательности и т.д.) в краснодаре в 90е сильно отличалась в лучшую сторону от москвы

---

тут кстати на днях была в командировке в Питере и сама заметила какие там вежливые люди, причем как в Европе, когда ты толкнул кого то, а тот человек на всякий случай извинился:) Я это только в Европе встречала раньше. И кстати по какому то исследованию, считается что самые вежливые и приветливые люди живут в Питере, а вторые по приветливости - в Краснодаре как раз:)

Цитата:

---

Сообщение от Ана

ну в европе тоже не так давно домохозяйство было традиционной женской вотчиной. и мало рабочих мест. а дискриминация при найме и по уровню зарплаты по факту до сих пор много где там еще есть. мы от них именно в этом плане исторически не так чтобы очень сильно отстаем. и если такая разница в менталитете - вопрос нескольких десятилетий, то уже наши внучки не будут ожидать, что мужчина уступит им место или финансово полностью обеспечит семью...

---

у них немного по другому. у них женщины не имели почти никких прав, стали за них бороться, и теперь дискриминация в обратную сторону. теперь мужчине сложнее, чем женщине... а лучше всего женщине-афроамериканке-с нетрадиционной ориентацией, как известно.

А у нас весь 20 век женщины были движущей силой, потому что мужчин не хватало. Поэтому с одной стороны "женщина со шпалой" это образ россии. с другой стороны, наша женщина устала быть со шпалой... это объективно тяжело. эмансипация на запад пришла вместе с посудомойкой и электродрелью. а в россию во времена стирки вручную в проруби.. Поэтому во-первых женщина совсем не рада своей силе, потому что наш уровень жизни не позволяет женщине комфортно жить одной.
а во-вторых, у нас привыкли что мужчин не хватает. их ценят и уважают. и дискриминировать, как на западе, не позволят.
так что мы не "не отстаем", у нас по другому.

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

тут кстати на днях была в командировке в Питере и сама заметила какие там вежливые люди, причем как в Европе, когда ты толкнул кого то, а тот человек на всякий случай извинился:) Я это только в Европе встречала раньше. И кстати по какому то исследованию, считается что самые вежливые и приветливые люди живут в Питере, а вторые по приветливости - в Краснодаре как раз:)

---

уже это уходит, приветливость. как в городе выросли пробки... стало много понаехав, денег стало не хватать...

активно учусь выражать свои потребности, запросы, пожелания и эмоции.
ращу свой эмоциональный интеллект.
жить стало легче, радостнее.
детей учу тому же :)
чтобы не было загонов, описанных Ана в первом посте. На мне разве не написано, а он что, не мог сам догадаться, а его что, плохо воспитали. Считаю такие мысли сильно распространенными и сильно токсичными, они мешают жить в современном мире. Они - прямая дорога к неврозам. Надо меняться под текущую реальность, и надо начинать с самих себя.

Цитата:

---

Сообщение от Bustet

А сколько раз было что сидишь, а над тобой девушка-то ли беременная, то ли толстая и паришься: не уступишь-будешь невоспитанной, уступишь-она обидится тк просто полная)))

---

Вот с этим у меня тоже вечные траблы)) Летом еще можно присмотревшись догадаться, а как только все становятся капустками, тут все, сиди и гадай или подскакивай и убегай подальше))))

я обычно на обувь смотрю. если каблуки - то скорее всего небеременная. если нет каблуков - то беременная.
а вообще не надо живот отращивать. Иногда я наблюдаю как люди присматриваются к моему животу, и стараюсь его втягивать в метро. Кто кроме меня виноват, что живот немного похож на беременный?

Мне ближе наш менталитет. Потому что.. не знаю почему) потому что это правильно. Правильно уступать тем, кто слабее тебя. Меня до жути раздражают сидящие мужчины в метро. Я сыну не разрешаю садиться , даже если место свободно. Ибо нефиг. Мой папа никогда не сядет, пока хоть одна женщина стоит в вагоне. Мой муж тоже. Блин... Я не знаю🤷🏻♀Не хотелось бы, чтобы все жили сами по себе, не пытаясь просканировать других людей. Типа сижу, не просят-не встану. Эта позиция точно мне чужда) Для меня это унижение. Просить о таких вещах. И мужчины.. имхо должны! Должны догадываться о многом. Дверь подержать, пропустить и тд. На каждую не подержанную дверь сын от меня получает пендель. Надо сказать, что сейчас их гораздо меньше, чем пару лет назад)))) Но меня до сих пор очень злит, когда мы идем вдвоем и мне приходится открывать дверь. Я встаю просто и не двигаюсь. Искренне считаю, что я НЕ ДОЛЖНА открывать дверь, если рядом идет мужчина. Иначе зачем ваще мужики нужны тогда?? Облегчать нам жизнь, вот зачем. Оберегать, утешать. Ну и мы тоже должны облегчать им жизнь. Кормить и поддерживать во всем))

Цитата:

---

Сообщение от NeTakaya

Искренне считаю, что я НЕ ДОЛЖНА открывать дверь, если рядом идет мужчина. Иначе зачем ваще мужики нужны тогда?? Облегчать нам жизнь, вот зачем. Оберегать, утешать. Ну и мы тоже должны облегчать им жизнь. Кормить и поддерживать во всем))

---

а мужики то в курсе этого? Боюсь, что нет. Твоя позиция хорошая, но наверное в современном мире уже по другому. Хотя мужики, придерживающие дверь, встречаются еще довольно часто:) и это радует, я всегда благодарю их, хотя не обломилась бы, если бы не открыли. Мне кажется, в большом городе мужчина не может проявлять галантность ко всем окружающим женщинам просто физически. Они иногда пытаются, но тогда им приходится пару минут держать дверь, пока все женщины пройдут:) такое регулярно происходит в больших офисных БЦ, где траффик народа огромный.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

я обычно на обувь смотрю. если каблуки - то скорее всего небеременная. если нет каблуков - то беременная.
а вообще не надо живот отращивать. Иногда я наблюдаю как люди присматриваются к моему животу, и стараюсь его втягивать в метро. Кто кроме меня виноват, что живот немного похож на беременный?

---

если я на метро - то без каблуков, если на машине - на каблуках:) в оверсайз пальто буду всегда беременная для тебя:)

мой близкий друг уже много лет за границей. даже гражданство есть. так вот здесь он и дверь держал, и сумку носил мою. однажды к нему приехала в Стокгольм и удивилась. дверь не держит, после рынка сумку не взял :) ну я и возмутилась :) сообщила, что европейские эмансипированные женщины - это не я :) и пусть держит мне дверь и носит сумку :) и все ок :) а он мне - привык я уже к местным дамам.



а вообще тема обиды , вызванной собтвенными ожиданиями - наше все. мои родители ровно такие же. и фраза - ну он же должен догадаться :) сама учусь и Машку учу озвучивать желания свои. и не принимать решения за других. Недавно случай был. После экскурсии в историческом в магазине Машка присмотрела сумку себе, но не сказала. Но так хотела ее, то расплакалась. После выяснений стало понятно, что она решила, что сумка очень дрогая, нельзя такую покупать :) Пришлось объяснить про принятое решение за меня :) сумку в итоге купили :) носит, не снимая

Цитата:

---

Сообщение от NeTakaya

Мне ближе наш менталитет. Потому что.. не знаю почему) потому что это правильно. Правильно уступать тем, кто слабее тебя. Меня до жути раздражают сидящие мужчины в метро. Я сыну не разрешаю садиться , даже если место свободно. Ибо нефиг. Мой папа никогда не сядет, пока хоть одна женщина стоит в вагоне. Мой муж тоже. Блин... Я не знаю🤷🏻♀Не хотелось бы, чтобы все жили сами по себе, не пытаясь просканировать других людей. Типа сижу, не просят-не встану. Эта позиция точно мне чужда) Для меня это унижение. Просить о таких вещах. И мужчины.. имхо должны! Должны догадываться о многом. Дверь подержать, пропустить и тд. На каждую не подержанную дверь сын от меня получает пендель. Надо сказать, что сейчас их гораздо меньше, чем пару лет назад)))) Но меня до сих пор очень злит, когда мы идем вдвоем и мне приходится открывать дверь. Я встаю просто и не двигаюсь. Искренне считаю, что я НЕ ДОЛЖНА открывать дверь, если рядом идет мужчина. Иначе зачем ваще мужики нужны тогда?? Облегчать нам жизнь, вот зачем. Оберегать, утешать. Ну и мы тоже должны облегчать им жизнь. Кормить и поддерживать во всем))

---

Женщинам держат дверь и галантно подают руку. когда выходишь из автобуса. Какие то сомнительные преимущества по сравнению с "долей женщины в обществе". Это я не про тебя конкретно, а про среднестатистическую работающую женщину. Работаешь как лошадь на равне с мужиком, но тебе меньше платят (статистически), чем мужчине и иной раз не хотят тебя вообще брать на работу потому что ты женщина ("в декрет уйдет", "на больничных с ребенком вечно будет сидеть") . После работы женщину ждет еще "вторая работа" дома - детские уроки, стирка, глажка, готовка и т.д. Еще женщины рожают, кормят грудью, не знают с кем оставить ребенка, бегут с работы, чтобы успеть в садик и прочие прелести.
А что взамен? Держат дверь? )) Ну спасибо...

Я не думаю, что на западе совершенно не помогают слабым и не предлагают помощь. Просто они меньше стесняются озвучивать свои желания и потребности. А у нас просто в стране всегда было не безопасно высовываться и что-то просить для себя. Такой менталитет сложился. Да и стране в условиях дефицита было выгодно, чтобы человек был скромным, довольствовался малым, поэтому скромность всячески поощрялась.

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

если я на метро - то без каблуков, если на машине - на каблуках:) в оверсайз пальто буду всегда беременная для тебя:)

---

значит будешь :))

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Женщинам держат дверь и галантно подают руку. когда выходишь из автобуса. Какие то сомнительные преимущества по сравнению с "долей женщины в обществе". Это я не про тебя конкретно, а про среднестатистическую работающую женщину. Работаешь как лошадь на равне с мужиком, но тебе меньше платят (статистически), чем мужчине и иной раз не хотят тебя вообще брать на работу потому что ты женщина ("в декрет уйдет", "на больничных с ребенком вечно будет сидеть") . После работы женщину ждет еще "вторая работа" дома - детские уроки, стирка, глажка, готовка и т.д. Еще женщины рожают, кормят грудью, не знают с кем оставить ребенка, бегут с работы, чтобы успеть в садик и прочие прелести.
А что взамен? Держат дверь? )) Ну спасибо...

---

а что получает эмансипированная женщина? мужчина начинает рожать или кормить грудью? или вдруг с введением эмансипации рюкзак в 15 кило станет для женщины таким же легким, как и для мужчины?

Недавно в одном американском фильме девушка сказала мужчине:раз ты мне помог, ты меня не уважаешь. (Помог он в чем то естественном для нас. ). То есть это позиция которую транслирует западное общество молодежи. Это образец для подражания. Никто никому ни в чем не помогает, каждый за себя. . Но вот мы ходили в поход в школе. В горы. Рюкзаки у девочек 10 кило, у мальчиков 20. Нельзя теперь? Все поровну по 15? И все одинаково нерожать потом? (Мужчины по природе, девушки надорвавшись).
А если девушки под 15 будут шататься и идти медленнее, то их не ждать, потому что все одинаковы? Не могут идти со скоростью мужчин при одинаковом с ними весе рюкзака - пусть не ходят? А если мужчины хотят, чтобы они пошли, и готовы нести вес на себе - тогда это признак неуважения?

Понятно, что живя, в городе, где есть носильщики или доставка на дом, женщина справится с грузом в 20 кило. Но если этого нет? Живет такая сытая эмансипированная женщина, и вдруг какой-нибудь катаклизм, из тех которые любят в американских фильмах. Извержение вулкана, огромная волна.. И тут резко становятся нужны банальные физические силы. Но общество, впитавшее с рождения что мужчина не должен защищать женщину, будет обречено. Во все времена женщин племя защищало, потому что от количества женщин зависит потомство. Мужчины для воспроизведения потомства племени достаточно одного. Лучшего, "племенного". А вот женщин нужно много, потому что одна женщина больше 1 ребенка в год не родит никак. Поэтому их берегли. И пока не научатся выращивать детей вне живота женщины, так и будет.

Или вот был фильм с Дизелем, не помню как назывался. Я и видела то только кусок, так что не помню о чем там.
В общем, там какой-то команде весьма тренированных людей нужно было пробежать по скалам под палящими лучами и выжить. Дизель имел какую-то устойчивость к этим лучам и мог помочь. И он помогал девушке, которая ему, видимо, нравилась. Не должен был? Пусть помирает? Понятно же, что тренированная женщина может быть сильнее нетренированных мужчин. Но в кругу одинаково тренированных женщина всегда будет в среднем слабее. И понятно, что даже если в команде есть два слабых члена, мужчина и женщина, то сильный мужчина будет скорее помогать женщине. Особенно если она ему нравится. Не надо?
Ну как все это разруливается в эмансипированном обществе?

Или вот, недавно где-то встречала высказывание девушки - профи в каких-то компьютерных играх и игровых боях. Там же есть соревнования разные. И вот она пишет (я не проверяла), что удивительный факт, что даже в компьютерных играх, то есть там, где результат не зависит от мышц, женщины в среднем слабее, чем мужчины. Хотя там девушек-игроков навалом. То есть даже не спишешь на то, что "они этим меньше занимаются". Не меньше, столько же.. Такие же фанаты. С такого же возраста. А результаты все равно хуже.
Опять-таки понятно, что если взять сто случайных игроков, возможно что самым сильным из них окажется женщина. Но если устроить соревнования, на которые будут отбираться сильнейшие, то самым сильным будет мужчина. Так же как и в шахматах женщина никогда не становилась чемпионом мира, никогда не выигрывала у мужчин. Как быть с этим фактом? Отменяем женские и мужские соревнования или все таки оставляем?

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Я не думаю, что на западе совершенно не помогают слабым и не предлагают помощь.

---

ну видишь, Vinni рассказывает, что отказываются от непрошеной помощи, потому что поднести сумку - это ты ее украсть хочешь. То есть если нечто становится непринятым, то редкие предложения настораживают, предполагают злой умысел

Мне наш стиль ближе. Я считаю, что "западный" стиль общения - это стиль исключительно "сытого" общества. Т.е. он очень хорошо подходит, но для очень "узкого круга" обществ и людей в них. Примерно то, что писала Таня в одном из своих постов выше.
Привила всем хороши, но они неизбежно "загоняют в рамки", ограничивают развитие. Просто есть правила, которые всё же необходимы - типа "не кради", а есть которые появляются уже от "сытости". Типа "не смывай унитаз после 12 ночи"))) В общем, про унитаз тоже нормальное правило, но надо очень много чего сделать "до" этого правила, чтобы оно стало адекватным, а не маразматичным))) И, соответственно, очень быстро его отменить, если что-то пойдёт не так)
Вот эта жизнь, когда люди стараются жить и максимально не париться и при этом просто хорошо делать свою работу - это отличное правило отлаженного механизма. Но всё же есть в этом что-то инфантильное, когда ответственность за решения перекладываются на кучу правил.

Цитата:

---

Сообщение от Lilla

Мне наш стиль ближе. Я считаю, что "западный" стиль общения - это стиль исключительно "сытого" общества. Т.е. он очень хорошо подходит, но для очень "узкого круга" обществ и людей в них. Примерно то, что писала Таня в одном из своих постов выше.
Привила всем хороши, но они неизбежно "загоняют в рамки", ограничивают развитие. Просто есть правила, которые всё же необходимы - типа "не кради", а есть которые появляются уже от "сытости". Типа "не смывай унитаз после 12 ночи"))) В общем, про унитаз тоже нормальное правило, но надо очень много чего сделать "до" этого правила, чтобы оно стало адекватным, а не маразматичным))) И, соответственно, очень быстро его отменить, если что-то пойдёт не так)
Вот эта жизнь, когда люди стараются жить и максимально не париться и при этом просто хорошо делать свою работу - это отличное правило отлаженного механизма. Но всё же есть в этом что-то инфантильное, когда ответственность за решения перекладываются на кучу правил.

---

я поэтому и надеюсь на хорошие перспективы россии. мы голодные, а потому пока подвижные.
Хотя и мне объясняют, что мы сытые, а потому нас двигают "таджики".

Таня, мне кажется ты смазываешь понятие эмансипации. Мужчина всегда в чем-то будет сильнее,и прежде всего физически. Поэтому он несет 20кг рюкзак, а девушка 10. Эмансипация-это приобретение адекватных прав. Это право на работу, на образование, на карьерный рост и т.д. Никто не упрекнет тебя что ты женщина,носить тяжести нельзя, в поход не пойдешь-сиди и борщ вари. При желании она может и 20 кг на себе тащить. А не хочет рожать, хочет карьеру строить-пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Bustet

Эмансипация-это приобретение адекватных прав. Это право на работу, на образование, на карьерный рост и т.д. Никто не упрекнет тебя что ты женщина,носить тяжести нельзя, в поход не пойдешь-сиди и борщ вари. При желании она может и 20 кг на себе тащить. А не хочет рожать, хочет карьеру строить-пожалуйста.

---

Мне кажется, что так как бы должно быть, но по факту все эти движения борятся не за равные права, а за равные возможности. Т.е. равные права - это что? Это что есть 10 "кресел" совета директоров, допустим. Есть 40 претендентов. Из них 7 женщин. Равные права - это что? Это когда говорят, что женщины могут проходить все тесты на равных с мужчинами и, если пройдут, никто не вправе им отказать потому что они женщины. И получится, что из 33 мужчин и 7 женщин "кресла" получат 9 мужчин и 1 женщина (ну или ни одной, или 2, допустим). А тут говорят "вот 10 мест из них 5 должны быть обязательно отданы женщинам". Т.е. равные возможности. Но не равные права))) ведь почему-то кто-то из мужчин не сможет получить место, хотя идеально подходит. А ещё нужно обязательно включить чёрного и гея))) Как и на премии Оскар)) Хотя они могут быть и более слабыми актёрами. Но ВОЗМОЖНОСТИ у них должны быть такие.

Ну и что потом... Вот у мужа приятель работает в Австрии, в Вене. В подразденении в МАгАтЭ (входит в систему ООН), муж для них тоже работу делает, кстати))) Так вот они обязаны набирать людей из разных стран. И в подразделении есть группы русских, из каких-то стран Африки и т.п. И эти группы стараются перемешивать. потому что "из стран Африки" ну вообще не способны выдавать что-то толковое. Поэтому русским приходится вкалывать за себя и за того парня. Ну спасибо что взяли, так сказать. поэтому не жужжат. Но сам факт. Равные возможности. Впрочем, и русских туда берут для "равных возможностей"))) Хотя равные права -это всё же здоровая конкуренция, имхо.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

а что получает эмансипированная женщина? мужчина начинает рожать или кормить грудью? или вдруг с введением эмансипации рюкзак в 15 кило станет для женщины таким же легким, как и для мужчины?

Недавно в одном американском фильме девушка сказала мужчине:раз ты мне помог, ты меня не уважаешь. (Помог он в чем то естественном для нас. ). То есть это позиция которую транслирует западное общество молодежи. Это образец для подражания. Никто никому ни в чем не помогает, каждый за себя. . Но вот мы ходили в поход в школе. В горы. Рюкзаки у девочек 10 кило, у мальчиков 20. Нельзя теперь? Все поровну по 15? И все одинаково нерожать потом? (Мужчины по природе, девушки надорвавшись).
А если девушки под 15 будут шататься и идти медленнее, то их не ждать, потому что все одинаковы? Не могут идти со скоростью мужчин при одинаковом с ними весе рюкзака - пусть не ходят? А если мужчины хотят, чтобы они пошли, и готовы нести вес на себе - тогда это признак неуважения?

Понятно, что живя, в городе, где есть носильщики или доставка на дом, женщина справится с грузом в 20 кило. Но если этого нет? Живет такая сытая эмансипированная женщина, и вдруг какой-нибудь катаклизм, из тех которые любят в американских фильмах. Извержение вулкана, огромная волна.. И тут резко становятся нужны банальные физические силы. Но общество, впитавшее с рождения что мужчина не должен защищать женщину, будет обречено. Во все времена женщин племя защищало, потому что от количества женщин зависит потомство. Мужчины для воспроизведения потомства племени достаточно одного. Лучшего, "племенного". А вот женщин нужно много, потому что одна женщина больше 1 ребенка в год не родит никак. Поэтому их берегли. И пока не научатся выращивать детей вне живота женщины, так и будет.

Или вот был фильм с Дизелем, не помню как назывался. Я и видела то только кусок, так что не помню о чем там.
В общем, там какой-то команде весьма тренированных людей нужно было пробежать по скалам под палящими лучами и выжить. Дизель имел какую-то устойчивость к этим лучам и мог помочь. И он помогал девушке, которая ему, видимо, нравилась. Не должен был? Пусть помирает? Понятно же, что тренированная женщина может быть сильнее нетренированных мужчин. Но в кругу одинаково тренированных женщина всегда будет в среднем слабее. И понятно, что даже если в команде есть два слабых члена, мужчина и женщина, то сильный мужчина будет скорее помогать женщине. Особенно если она ему нравится. Не надо?
Ну как все это разруливается в эмансипированном обществе?

Или вот, недавно где-то встречала высказывание девушки - профи в каких-то компьютерных играх и игровых боях. Там же есть соревнования разные. И вот она пишет (я не проверяла), что удивительный факт, что даже в компьютерных играх, то есть там, где результат не зависит от мышц, женщины в среднем слабее, чем мужчины. Хотя там девушек-игроков навалом. То есть даже не спишешь на то, что "они этим меньше занимаются". Не меньше, столько же.. Такие же фанаты. С такого же возраста. А результаты все равно хуже.
Опять-таки понятно, что если взять сто случайных игроков, возможно что самым сильным из них окажется женщина. Но если устроить соревнования, на которые будут отбираться сильнейшие, то самым сильным будет мужчина. Так же как и в шахматах женщина никогда не становилась чемпионом мира, никогда не выигрывала у мужчин. Как быть с этим фактом? Отменяем женские и мужские соревнования или все таки оставляем?

---

Во-первых, у нас тут тоже каждый сам за себя. только еще больше. Помощь в сумках я получаю только от мужа и от сына. Да, коллеги держат дверь, но она не особо тяжелая, если уж честно, это просто галантность и не более. Почему то с сумками мне никакие другие мужчины не помогают. То есть помощь у нас адресная внутри семьи. Каждый мужчина по большому счету заботится только о любимой женщине, а не о всех женщинах в целом. Да, у женщин есть физиологические особенности, но они учитываются во всем мире, а не только у нас. Соревнования для мужчин и женщин отдельные, а у детей кстати тоже отдельные. У меня скоро сын поедет на турнир по тхэквандо, там ему с бородатым дяденькой сражаться не придется, будет спаринг с мальчиком той же весовой категории и возраста. Так что это не какие то особенности женщин ,а особенности вообще всех людей и зверей)) - соревнования устраиваются среди равных. В шахматах кстати тоже.
На западе к женщинам относятся более по человечески, чем у нас. Например в декрете часто сидит папа и это нормально. У нас же общество не поймет. И домашних обязанностей у наших больше. А у тех как то поровну.
Домашние дела, работа ,декрет - это случается у каждого. А вот в поход с рюкзаком отправляется 1 из 1000.

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Да, у женщин есть физиологические особенности, но они учитываются во всем мире, а не только у нас. Соревнования для мужчин и женщин отдельные, а у детей кстати тоже отдельные. У меня скоро сын поедет на турнир по тхэквандо, там ему с бородатым дяденькой сражаться не придется, будет спаринг с мальчиком той же весовой категории и возраста. Так что это не какие то особенности женщин ,а особенности вообще всех людей и зверей)) - соревнования устраиваются среди равных. В шахматах кстати тоже.

---

Да, соревнования среди равных - это правильно! А не правильно - это когда девочка будет на турнире с твоим сражаться и ей сразу "+10 баллов" за то, что она девочка. Это уже будет другой перекос, на мой взгляд.

А то, что к женщинам лучше относятся - это я не сомневаюсь! Как и к инвалидам. Просто потому что лучше люди живут. Больше возможностей "быть добрыми". И есть возможность давать возможности))))

Опять же, я не пишу что "тааамм" всё и всюду именно так. Понятно, что это теория. На практике куча нюансов и от страны к стране, и от ситуации к ситуации, и от человека к человеку))) Просто обдумываю разные "модели", следы которых просматриваются так сказать)))

nata314, при этом я согласна с тобой, что у нас есть перекосы и серьёзные. Я просто не готова однозначно сказать, что "надо как там". Может есть ещё варианты?))) В том смысле, что то, какие требования у нас к женщинам (в среднем) и какая им за это отдача - это слабо выдерживает критику. Но тому были и свои причины и, очень вероятно, должны быть и свои решения :)

И ещё в кучу разных мыслей)))))) :
Вот добились в ряде стран некого "избытка благополучия". причём, пока добивались, ни к кому никакого хорошего отношения в помине не было. На тех же "рабах", тирании и прочем всё это вызрело. Теперь есть некий "избыток". Каждая страна решает куда и как его "вложить". Финляндия, кажется, вот собралась переходить на электромобили. Кто-то набирает не сильно продуктивнх "жителей некоторых стран Африки", допустим и т.п. И ещё много-много чего. Часть из этих "вложений" - это откровенное задабривание всех вокруг, чтобы "дали спокойно пожить" (типа подкармливания беженцев из соседних разорённых стран). Но на самом деле, история ещё на показала чьи "вложения" окажутся оправданными. Некоторые решения кажутся сомнительными (мне, естественно, на истину не претендую). Некоторые - наоборот очень разумными.
Безусловно, вложение срадств "в карманы чиновников" - уж точно не кажутся оправданными)))
В любом случае, у нас ещё в принципе этого "избытка" нет, который можно было бы вот так "вкладывать". Хотя... ладно))) эту мысль я ещё не додумала)))

Цитата:

---

Сообщение от Bustet

Таня, мне кажется ты смазываешь понятие эмансипации. Мужчина всегда в чем-то будет сильнее,и прежде всего физически. Поэтому он несет 20кг рюкзак, а девушка 10. Эмансипация-это приобретение адекватных прав. Это право на работу, на образование, на карьерный рост и т.д. Никто не упрекнет тебя что ты женщина,носить тяжести нельзя, в поход не пойдешь-сиди и борщ вари. При желании она может и 20 кг на себе тащить. А не хочет рожать, хочет карьеру строить-пожалуйста.

---

Это так должно быть в теории. А на практике это превращается в помог=унизил.это во первых.
Во вторых, права и обязанности всегда идут вместе. И появление доп.прпв приводит к доп.обязпннстям.
Как это должно работать в теории или на законодательном уровне я не знаю. Но в жизни как минимум происходит следующее: когда женщина не могла работать, мужчина понимал что он отвечает за семью. И пахал за двоих. Когда женщина может работать, мужчина говорит что сидеть с ребенком отдых, что надо идти на работу, если хочешь себе шубу. То есть право женщины работать приводит к праву мужчины работать не больше чем женщина. И не заботиться о ее достатке. Пусть на шубу теперь сама себе зарабатывает.
Право не рожать привело к тому, что теперь женщина регулярно слышит что рожала она для себя и ее ребенок это ее проблемы..
И т д
В целом, право женщины быть как мужчина привело к тому, что её право быть женщиной и выполнять женские функции становится ее прихотью.. а мужские функции, с которыми она, между прочим, справляется хуже чем мудчины- обязанностью.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

В целом, право женщины быть как мужчина привело к тому, что её право быть женщиной и выполнять женские функции становится ее прихотью.. а мужские функции, с которыми она, между прочим, справляется хуже чем мужчины- обязанностью.

---

И чтобы это как-то сгладить, придумывают всё новые "правила". Только они создают перекос где-то ещё. Или уже создали, или создадут наверняка...

Про права и обязанности +100!!!

Цитата:

---

Сообщение от Lilla

Да, соревнования среди равных - это правильно! А не правильно - это когда девочка будет на турнире с твоим сражаться и ей сразу "+10 баллов" за то, что она девочка. Это уже будет другой перекос, на мой взгляд.

---

Вот редкий случай когда мы вроде об одном но выходит проиивоположнлсть.
Когда речь идёт о программировании, там не должно быть женщины потому что она женщина и их должна быть половина.это как раз текущий западный перегиб, дискриминирующий мужчин.
А вот в правительстве женщин наверное должна быть половина. Потому что решения касаются и женщин. А этого то как раз нет.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

Вот редкий случай когда мы вроде об одном но выходит проиивоположнлсть.
Когда речь идёт о программировании, там не должно быть женщины потому что она женщина и их должна быть половина.это как раз текущий западный перегиб, дискриминирующий мужчин.
А вот в правительстве женщин наверное должна быть половина. Потому что решения касаются и женщин. А этого то как раз нет.

---

Да нет, почему же. Я просто пример выбрала не подумав. С правительством я согласна. Хотя... с правительством да. Но если это управление компанией, которая производит что-то? Там решения касаются производства, а не людей. Наверное :)

Цитата:

---

Сообщение от Lilla

Да нет, почему же. Я просто пример выбрала не подумав. С правительством я согласна. Хотя... с правительством да. Но если это управление компанией, которая производит что-то? Там решения касаются производства, а не людей. Наверное :)

---

с бизнесом все просто: если для бизнеса лучше, чтобы в руководстве были мужчины (а бизнесу лучше, безусловно), то будет странно, если бизнес начнет делать для себя хуже. Разве что бизнесу будут доплачивать за использование женщин. Но в условиях принятия дорогостоящих решений это будет стоить государству слишком дорого.

Ох, как ты права!
У меня с годами приходит осознание того, что о потребностях надо говорить.
Оборотная сторона данного утверждения: о недовольствах тоже надо говорить. Но эта оборотная сторона у меня присутствовала всегда: мне в спорах и ссорах надо все выяснить, а не смолчать. Муж наоборот, умолкает. Я же считаю, что если выскажешь, обсудишь, то ситуация исчерпывается, а не оседает в душе недовольством.
Сейчас же понимаю, что и о потребностях надо говорить. Например, о повышении зарплаты))) Ждать пока начальство додумается само нет времени))))))))))))))))))

Ты права, всё так и есть. И в общении с близкими, и так, в повседневном. Отсюда просто вал проблем, потому что "как лучше" - для каждого своё. И условно, если я птичка, то я для всех вью гнездышко на дереве, из лучших же побуждений, как себе. А если кто-то другой рыбка, то он смотрит на это гнездышко, которое я ему свила, и думает: она охуела, не? И обижается. А поскольку у нас теперь очень модная тема про "обижаться плохо", то сам эту обиду от себя прячет и ходит злой, а почему - бог его знает.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

Это так должно быть в теории. А на практике это превращается в помог=унизил.это во первых.
Во вторых, права и обязанности всегда идут вместе. И появление доп.прпв приводит к доп.обязпннстям.
Как это должно работать в теории или на законодательном уровне я не знаю. Но в жизни как минимум происходит следующее: когда женщина не могла работать, мужчина понимал что он отвечает за семью. И пахал за двоих. Когда женщина может работать, мужчина говорит что сидеть с ребенком отдых, что надо идти на работу, если хочешь себе шубу. То есть право женщины работать приводит к праву мужчины работать не больше чем женщина. И не заботиться о ее достатке. Пусть на шубу теперь сама себе зарабатывает.
Право не рожать привело к тому, что теперь женщина регулярно слышит что рожала она для себя и ее ребенок это ее проблемы..
И т д
В целом, право женщины быть как мужчина привело к тому, что её право быть женщиной и выполнять женские функции становится ее прихотью.. а мужские функции, с которыми она, между прочим, справляется хуже чем мудчины- обязанностью.

---

Вот помог=унизил мне вообще всегда было непонятно... а если тебе другая женщина дверь придержала или помогла упавшие вещи поднять, тебя тоже унизили? А вдруг эта женщина лесбиянка и что-то этим от тебя хотела?)) Вообще же ужас!)) Мне кажется все-таки это там немассово, потому что ну маразм же, и здравому смыслу противоречит. А если отдельные дамы хотят обижаться и чувствовать себя униженными, то никто им этого удовольствия запретить не может.

Насчет прав и обязанностей - ты только одну сторону рассмотрела, что ж приобретает мужские права и мужские обязанности. При этом женские обязанности в твоей модели тоже остаются у женщины (детей для себя рожала). А вот это не так. Процесс приобретения женщиной части мужских прав и обязанностей неизбежно сопровождается перекладыванием части женских прав и обязанностей на мужчин, что как раз таки связано с воспитанием детей. Именно в силу этого "эмансипированный" мужчина охотно сидит и занимается с ребенком, берет отпуска по уходу и больничные, подстраивает рабочий график под то что надо забрать ребенка из садика и т.д. И в случае развода такой мужчина не забывает напрочь о детях от прошлой жены, а продолжает принимать активное участие в их воспитании. Хотя от природы у мужчины эта функция тоже получается хуже, чем у женщины. То есть процесс сдвига прав и обязанностей - он обоюдный в западном обществе, и этим он гармоничен. А в нашем обществе часто можно встретить именно тот перекос, о котором ты пишешь - что женщина мужские права и обязанности приобрела, а своими не поделилась. И нахрена такой "два-в-одном" женщине вообще мужчина тогда? Ценность его в чем? Детей и из пробирки можно рожать. Вот с такими перекосами можно и нужно работать, в какую сторону - традиционную или эмансипированную - это уже на любителя. Но в современных реалиях второе конечно актуальнее. Жить в современном мире по принципу "а вдруг завтра апокалипсис и возврат к первобытному строю" конечно можно, но на мой взгляд это неразумно.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

Вот помог=унизил мне вообще всегда было непонятно...

---

оно стало транслироваться в американских фильмах.

Цитата:

---

Насчет прав и обязанностей - ты только одну сторону рассмотрела, что ж приобретает мужские права и мужские обязанности. При этом женские обязанности в твоей модели тоже остаются у женщины (детей для себя рожала). А вот это не так. Процесс приобретения женщиной части мужских прав и обязанностей неизбежно сопровождается перекладыванием части женских прав и обязанностей на мужчин

---

Перекладывание частично да. Но вот рожать они еще не научились. То есть 9 месяцев мук они не проходят. Грудью они не кормят, а кормят накладной грудью. Только ведь мы помним, что длительное ГВ уменьшает вероятность рака груди, например?
В этом подходе как-то совсем не учитывается физиология.
Что мамы более наблюдательны, чем папы, в части каких-то моментов. Да банально у женщин в среднем нюх лучше. В том числе чтобы запах какашек различать, и вовремя что-то заметить. Женщина природой приспособлена, чтобы возиться с ребенком. И не приспособлена чтобы таскать грузы. А эмансипация дает женщине права (обязанности?) таскать грузы, и дает ей право (обязанность?) не сидеть с ребенком. Вот только сидит она с ребенком лучше, чем таскает тяжести. В результате она начинает делать дело плохо, переставая делать то, что умела хорошо. Отдала своих козырей чтобы получить право на то, в чем слабее. Это правда победа?

Цитата:

---

что как раз таки связано с воспитанием детей. Именно в силу этого "эмансипированный" мужчина охотно сидит и занимается с ребенком, берет отпуска по уходу и больничные, подстраивает рабочий график под то что надо забрать ребенка из садика и т.д.

---

Да ладно. У нас тоже мужчины сидят с детьми и подстраивают график чтобы забрать из сада. Вот совсем это не мешает нормальным женско-мужским отношениям. Просто сидеть на больничном мужчине экономически не выгодно (как правило). У кого зарплата меньше, тот и сидит. Если мужчина - то мужчина. И так всегда было в российских семьях.

Цитата:

---

И в случае развода такой мужчина не забывает напрочь о детях от прошлой жены, а продолжает принимать активное участие в их воспитании.

---

Да он не "не забывает". а просто суд определяет, что ребенок половину времени будет жить у него. Точка.
Мне интересно, как они вопрос со школой разруливают, когда половину времени ребенок живет у мамы, а половину у папы... он ездит в одну школу из двух домов?

Цитата:

---

Хотя от природы у мужчины эта функция тоже получается хуже, чем у женщины. То есть процесс сдвига прав и обязанностей - он обоюдный в западном обществе, и этим он гармоничен.

---

Да нет, он как раз ДИСгармоничен, хотя и обоюден.
Оба пола начинают выполнять несвойственные им функции, которые природой в них не отработаны. И при этом оба ломают природные установки.
Мне кажется, работа против природы это принципиально неправильный путь, добром не кончится.
Когда ломаются природные установки, заменяясь чем-то искусственным, это закат данного общества.

Цитата:

---

А в нашем обществе часто можно встретить именно тот перекос, о котором ты пишешь - что женщина мужские права и обязанности приобрела, а своими не поделилась.

---

Так российские женщины пытаются поделиться с мужчиной МУЖСКИМИ обязанностями.
Приобрели они их в годы войны, как я понимаю. (и послевоенные). Когда мужчин не было, и приходилось за двоих. А мужчину ценили хоть какого. И вот с той поры российские женщины все пытаются вернуть мужчинам их обязанности, потому что тяжело тянуть и то, и другое. Но мужчины избалованы тем, что их не хватало, и никак брать мужские функции не хотят. В общем, процесс нашего общества-то, в мечтах, движется в сторону нормальных мужских функций. А запад нас движет в противоположную сторону, поддерживая в наших мужчинах право не быть мужчиной. А обязанность выполнять женские функции на них никто и не пытается навесить, потому что что в мужчинах, что в женщинах россии сидят установки на нормальное распределение ролей. Женщина не хочет становиться мужчиной. она хочет остаться женщиной.

Цитата:

---

Жить в современном мире по принципу "а вдруг завтра апокалипсис и возврат к первобытному строю" конечно можно, но на мой взгляд это неразумно.

---

Это единственно возможный вариант. Потому что он - природный. И мы к нему будем регулярно возвращаться, как только будет ломаться все наносное.
Я же даже не про апокалипсис, а про любую ситуацию, где придется бороться за выживание. Хоть скалолазание, хоть горы, хоть спецназ, хоть освоение другой планеты.
Пробирка может заменить мужчину. Но не может пока что женщину. А когда сможет - нам лучше не станет. Потому что мы просто потеряем последнее свое ПРЕИМУЩЕСТВО, и станем просто "недомужчинами"... то есть мы будем выполнять мужские задачи, но хуже чем мужчины... и в чем будет наша ценность?

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

оно стало транслироваться в американских фильмах.

---

ты будешь смеяться, я в пред посте как раз хотела написать, что по их фильмам я почему-то этого не вижу, это слышно только из каких-то материалов в прессе или инете, качество которых как всегда оставляет желать) может я не те фильмы смотрю конечно) но например эпизод когда женщина уронила что-то, и мужчина бросается помочь собрать/поднять - мне кажется так же присущ американскому кино, как и любому другому. приведи примеры, о которых ты говоришь?

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

Да нет, он как раз ДИСгармоничен, хотя и обоюден. Оба пола начинают выполнять несвойственные им функции, которые природой в них не отработаны.

---

Ты абсолютно права, оба пола начинают выполнять несвойственные им функции, к которым они менее, чем противоположный пол, от природы приспособлены. В условиях сытого технически развитого общества это возможно. Потому что грузы в условиях такого общества таскают роботы. Либо нанятые за деньги мужчины. В общем женщине делать то, что она совсем никак физически не может, не приходится. Так же как и мужчине не приходится делать то, что он физически никак не может - рожать и кормить. И я бы не стала драматизировать беременность и роды, все мы тут матери и прекрасно знаем, что ребенка куда сложнее воспитывать и растить, чем выносить и родить. Я сейчас об общем случае говорю, без каких-то диких осложнений. В этом плане опять-таки есть обоюдность. Просто у каждого из полов появляется больше возможностей для диверсификации и развития личности. Не секрет, что есть женщины, склонные к руководящей работе и справляются с ней наравне с лучшими по этой части из мужчин. А есть мужчины, склонные к воспитанию и уходу за детьми и они справляются с этим наравне с лучшими по этой части из женщин. Ну и еще есть куча средне-промежуточных вариантов склонностей. А еще многим людям нравится что-то временно пробовать для развития личности на разных этапах жизни, даже если не планируешь этим долго заниматься. И наверно же хорошо, когда у всех эти возможности есть, и это обществом воспринимается нормально.

Насчет того, является ли перераспределение природных функций неизбежным признаком заката общества, я не могу быть так уверена. Потому что функции потихонечку перераспределялись в течение всей истории человечества, и что из этого считать началом заката? Во все времена их современники были склонны наибольший вес придавать именно событиям своего времени, излишне драматизировать их. Реплики типа "куда мы катимся", "если будем продолжать в таком же духе, это конец света" можно было услышать и тысячи, и сотни лет назад. И вот мы здесь, там где есть, и если не угрохаем себя оружием массового поражения, ненадлежащим обращением с планетой, либо из космоса чего-нибудь не прилетит, то и через тысячи лет мы здесь будем. По сравнению с указанными факторами распределение обязанностей между полами это как-то вторично на мой взгляд, и, переходя вот к этому...

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

Это единственно возможный вариант. Потому что он - природный. И мы к нему будем регулярно возвращаться, как только будет ломаться все наносное. Я же даже не про апокалипсис, а про любую ситуацию, где придется бороться за выживание. Хоть скалолазание, хоть горы, хоть спецназ, хоть освоение другой планеты

---

...мне кажется, наносное всегда очень быстро слетает само, когда речь заходит о выживании. И не помешает перераспределение прав и обязанностей полов этому. И вовсе не факт, что, например, для освоения новой планеты нужно вернуться в первобытное распределение обязанностей полов, потому что это освоение будет происходить на совершенно ином технологическом уровне. И если говорить о личностных навыках, то там куда важнее умение длительно выживать в ограниченных пространствах и коллективах, при этом сохраняя психическое благополучие. У нас в компании в пятницу выступал космонавт, который до полетов принимал участие в экспериментах по имитации полета на Марс, когда их по 500 дней запирали так. Также был американский эксперимент "Марс выживание", где участвовали и женщины. Не нужно там первобытное распределение полов, Тань. Там другое нужно - от всех полов. И все мы в своей жизни, кто имел подходящие ситуации, могли наблюдать, что в критические моменты у людей очень быстро слетает все лишнее и ненужное в данный момент. Инстинкты вещь могучая, не стоит их недооценивать. Но это и не повод строить повседневную жизнь во времена благополучия на инстинктах.

И вот еще вопрос - ты пишешь, что то, что у нас сейчас есть, нехорошо, но двигаться нужно не в сторону западного общества. А как ты себе видишь результат, к котрому следует прийти? Какие в этом обществе права и обязанности у мужчины и у женщины?

Цитата:

---

Сообщение от Ана

ты будешь смеяться, я в пред посте как раз хотела написать, что по их фильмам я почему-то этого не вижу

---

Я же цитату из фильма привела, где героиня говорит герою, что раз он ей помог, значит он ее не уважает. А помог в чем-то таком, нормальном. Не помню уже. Не сумку поднес, что-то посущественнее.. Мне кажется в области работы. Но все равно что-то естественное.
Я это тоже только в одном фильме видела. Но современном. До нас еще фильмы из сша доходят с опозданием лет в 10, по ощущениям. Так что вот начали приходить, дальше будет больше, наверное. Потому что просто так такие фразы не берутся.
Я не помню, что это за фильм был.
Ситуации, когда мужчина бросается помогать девушке, сейчас в фильмах, мне кажется, совсем не встречаются. В современных фильмах женщины на равных с мужчинами месят врагов или делают карьеру. Там просто даже нет таких ситуаций, чтобы девушка что-то роняла. Это осталось в старых фильмах о Джемсе Бонде, которые, современными темпами, объявят запрещенными, поскольку они противоречат идеям эмансипации. Об этом, кстати, тоже уже начали говорить.

Цитата:

---

все мы тут матери и прекрасно знаем, что ребенка куда сложнее воспитывать и растить, чем выносить и родить.

---

Если забыть о том, какой склероз и сонливость (и токсикоз) наваливаются в эти 9 месяцев, и как сложно в них сосредоточиться на работе. О необходимости восстановления после родов, то есть опять-таки НЕ работы. Да и потом совмещать ГВ и работу крайне сложно.
Воспитание и взращивание ребенка можно делегировать, и даже нужно разделять эти обязанности с другими. Это и по природе так. О человеческих младенцах заботилась большая семья, а не одна мать (и, допустим, отец), как это стало сейчас.
Но вот проходить 9 месяцев беременной и восстановиться от всех последствий этой беременности женщина должна самостоятельно.
И больше пятерых (максимум) современная работающая женщина принципиально не родит. А скорее 2-3 предел. В то время как мужчина может иметь сто детей, для него это не проблема. Причем в любом возрасте, хоть в 70.

Цитата:

---

Не секрет, что есть женщины, склонные к руководящей работе и справляются с ней наравне с лучшими по этой части из мужчин.

---

Если честно, я таких не встречала. "Почти не хуже" - да. Но в целом с начальником-женщиной работать намного сложнее, чем с начальником-мужчиной. Лучший возможный вариант женщины-начальницы - это такая "мама-начальница", которая делает отдел своей семьей. Но это не вариант высоких постов крупных корпораций, это вариант начальника небольшой группы.

По поводу наносного и технологий... понимаешь, должны быть какие-то объективные критерии того, что правильно, а что нет. Потому что если этих критериев нет, то можно начать считать нормой любой изврат. И при должном старании СМИ насадить его в качестве общественной нормы.
нормой должно быть то, что обеспечивает оптимальное распределение сил для получения максимального эффекта развития общества - развития как в плане знаний и умений, так и в плане численности. Поэтому путь, который ведет к уменьшению рождаемости или уменьшению защиты женщины, уже неправилен. При текущих технологиях. А что будет при других, когда начнут детей из пробирок выращивать, я не знаю. Надеюсь, что параллельно с этим обеспечат и пилюли, превращающие женщин в геркулесов, если им это нужно. Или в секси-кукол даже в 200 лет, если они захотят примерить именно этот образ. В общем, не знаю. Мы есть здесь и сейчас.
А равенство прав, на мой взгляд, это из серии "каждый выполняет свою роль в команде - ту, с которой он справляется наиболее эффективно из всех членов команды. И получает за это адекватное вознаграждение".. Примерно. А не так, как выше описали, что индийцы или афроамериканцы программируют в 10 раз хуже, но получают денег столько же, сколько другие сотрудники. Если ты не можешь программировать, подавай кофе. Пусть тебе платят за кофе, а не за программирование.
У женщин есть своя ниша, в которой они лучшие. Ниша обслуживания клиентов, например. Не обязательно ставить женщину грузчиком, чтобы признать ее равные правы.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

больше пятерых (максимум) современная работающая женщина принципиально не родит. А скорее 2-3 предел. В то время как мужчина может иметь сто детей, для него это не проблема.

---

Это для первобытного не проблема, который делает детей всем кто ему дает, и дальше его не волнует. А для современного "эмансипированного" мущщины это проблема) и больше 5 он точно так же "не родит", как и женщина. Потому что в эмансипированном обществе мужчина сначала помогает своей женщине переживать те самые тяготы беременности, о которых ты писала, потом он делит с ней отпуск по уходу за ребенком, и далее все заботы и воспитание этого ребенка. Это в дополнение к зарабатыванию денег. Даже если он развелся с матерью ребенка. Такой мужчина сто детей не родит. Сейчас даже миллиардеры как-то в пределах 10 имеют... А чадолюбивых миллиардеров единицы.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

нормой должно быть то, что обеспечивает оптимальное распределение сил для получения максимального эффекта развития общества - развития как в плане знаний и умений, так и в плане численности. Поэтому путь, который ведет к уменьшению рождаемости или уменьшению защиты женщины, уже неправилен.

---

А я вот сомневаюсь по поводу рождаемости. На мой взгляд, в условиях отсутствия реальной возможности освоения дополнительных территорий ограничение рождаемости должно быть прямо пропорционально увеличению продолжительности жизни. И то, что это имеет место - правильно. Не надо нас столько на планете. И так уже многовато. И если мы не будем саморегулироваться с помощью снижения рождаемости, нас насильно отрегулирует что-нибудь другое.

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

А равенство прав, на мой взгляд, это из серии "каждый выполняет свою роль в команде - ту, с которой он справляется наиболее эффективно из всех членов команды. И получает за это адекватное вознаграждение".. Примерно. А не так, как выше описали, что индийцы или афроамериканцы программируют в 10 раз хуже, но получают денег столько же, сколько другие сотрудники. Если ты не можешь программировать, подавай кофе. Пусть тебе платят за кофе, а не за программирование.
У женщин есть своя ниша, в которой они лучшие. Ниша обслуживания клиентов, например. Не обязательно ставить женщину грузчиком, чтобы признать ее равные правы.

---

Я в идеале так же вижу ситуацию. Но одно дело идеал, а другое жизнь. Чтобы переломить какую-то традицию, зачастую надо перегнуть палку в обратную сторону, потому что не всегда общественные устои меняются потому, что так разумнее. Точнее говоря, редко они так у людей меняются)) И чтобы общество посмотрело в сторону женских прав, понадобились оголтелые феминистки. Не будь их, оно бы и не посмотрело может, потому что если все молчат, значит всех все устраивает. Но это было нужно, чтобы женщины могли продолжать обслуживать клиентов и воспитывать детей (читай - делать то, в чем они эффективнее), но при этом могли голосовать и при желании и способностях занимать государственные должности, и им не надо бы было для этого каждый раз из штанов выпрыгивать. Собственно в странах развитого феминизма подавляющее большинство женщин и делает то, в чем они (женщины) лучше. И при этом кстати даже там они зачастую денег получают меньше за ту же работу, что и мужчины. Что, вот согласись, вообще несправедливо. И чтобы с таким бороться, действительно нужны маразматические меры типа описанных. Потому что "по-хорошему" никто нам платить больше не собирается. Только если штрафы установить на законодательном уровне. Но нам до этого еще далеко...

Со всеми этими бывшими колониями и рабами вообще тема тухлая имхо... человечество всю жизнь порабощало друг друга, всю свою историю. И вот сейчас взялись "деятельно раскаиваться". А кому от этого лучше? Если все всем припомнят, кто когда кем торговал и порабощал, и попросит за это компенсацию, то ни одна страна нормально функционировать не сможет. Не знаю, может я просто не догоняю истинных мотивов, почему америка и европа так носятся с бывшими притесняемыми, но со стороны выглядит странно.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

Это для первобытного не проблема, который делает детей всем кто ему дает, и дальше его не волнует.

---

Первобытному а) никто не давал, кроме жены, которую еще нужно было заслужить б) всех детей он должен был прокормить. в) а попробует отказаться - будет изгнан из племени с позором и там помрет, загрызенный мамонтом.
А у современного нет никаких особых обязательств перед женами и детьми. Жены и сами могу прокормить. А с мужчины, у которого 10 детей от 8 жен, даже алиментов не возьмешь. У нас такой дальний родственник. Поэт, относительно известный как поэт. Практически нищий. У него детей больше 6 точно. Каждая ему рожала минимум одного, потом бросала его (как мне кажется), но тут же появлялась новая.. Последний ребенок родился, когда ему было лет 70
Ну и потом, я же о физической возможности, а не о том, будет ли мужчина ее реализовывать. Понадобится - реализует. А вот женщина в 70 уже никак совсем.

Цитата:

---

Потому что в эмансипированном обществе мужчина сначала помогает своей женщине переживать те самые тяготы беременности, о которых ты писала

---

В эмансипированном если мужчина женщине помогает, он ее не уважает ;) эмансипированная сама все может ;)
Но даже если это оставить в стороне и считать, что может она конечно все, но вот беременность это дело совместное, то:
каким образом мужчина ПОМОЖЕТ в токсикозе или потере памяти? На работу за нее от ее имени поедет и там работать будет? Или посидит над тазиком вместе с ней?
За лекарствами мужчина в неэмансипированном обществе прекрасно бегает.

Цитата:

---

А я вот сомневаюсь по поводу рождаемости. На мой взгляд, в условиях отсутствия реальной возможности освоения дополнительных территорий ограничение рождаемости должно быть прямо пропорционально увеличению продолжительности жизни

---

Мусульмане и китайцы тебя в твоей идее с удовольствием поддержат.

Цитата:

---

Сообщение от Натя

Мне ближе наша модель, но без обид)) Уступить место пожилому человеку или беременной и без просьбы с их стороны - красиво:) Но вот обижаться, если твои потребности кто-то «не понимает», на мой взгляд, неправильно. Он и не должен. А раз не должен, какие обиды?

---

Мы активно по привычке уступали место бабушкам и беременным в Германии и получали в ответ негодование. Типа : Вы что, назвали меня старой и немощной?"

Цитата:

---

Сообщение от qwerty

Мы активно по привычке уступали место бабушкам и беременным в Германии и получали в ответ негодование. Типа : Вы что, назвали меня старой и немощной?"

---

Вот-вот, именно)

Цитата:

---

Сообщение от Vinni

Вот-вот, именно)

---

но это ведь примерно о том же - отказ признавать объективную реальность.
Пожилой женщине физически стоять тяжелее. Это факт.
А беременной стоять в транспорте опаснее. Это тоже факт.
Они хотят, чтобы спортсменку на 8 месяце отправляли на олимпиаду, ведь она не "немощная"? А старушку будем называть милой барышней? И позволим ей стоять полчаса на ногах. Лет в 85. Правильно?
Или идея в том, что автобусы ездят мягко, и беременную не качнет, а маршруты все длятся минуты 3, так что старушка легко постоит?
В общем, как они в своей идее "я сильная" обходятся с банальной физиологией, которая говорит обратное?

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

но это ведь примерно о том же - отказ признавать объективную реальность.
Пожилой женщине физически стоять тяжелее. Это факт.
А беременной стоять в транспорте опаснее. Это тоже факт.
Они хотят, чтобы спортсменку на 8 месяце отправляли на олимпиаду, ведь она не "немощная"? А старушку будем называть милой барышней? И позволим ей стоять полчаса на ногах. Лет в 85. Правильно?
Или идея в том, что автобусы ездят мягко, и беременную не качнет, а маршруты все длятся минуты 3, так что старушка легко постоит?
В общем, как они в своей идее "я сильная" обходятся с банальной физиологией, которая говорит обратное?

---

автобусы ездят ужасно, я летаю по всему салону, если не держусь(( несколько раз дети реально падали с сидений при поворотах и торможениях.
пожилая или беременная должна сама попросить, и это не стыдно, и подскочит пол-автобуса.
а если не попросит, то предложить ей первым = унизить, ткнуть в её положение
те же старушки часто ездят с ролляторами, тележками, на которые и присаживаются.
и не стесняются попросить, можно ли я сяду, мне тяжело стоять
нет стыда заявить о своем положении, нет стыда попросить помощи

кстати, про турниры, выше обсуждали, будете смеяться, но в нашей секции греко-римской борьбы (мальчики) и вольной борьбы (девочки) родители настояли на смешанных тренировках и соревнованиях. Вот иногда проводят, потешить родителей. Смех и только, т.к. стили борьбы разные, они вообще борются на разных языках. Но надо значит надо, перед каждым рундом озвучивается стиль борьбы на этот рунд, и поехали. Девочка против мальчика.

Цитата:

---

Сообщение от Vinni

а если не попросит, то предложить ей первым = унизить, ткнуть в её положение
нет стыда заявить о своем положении, нет стыда попросить помощи

---

странная логика.
если другой заявил - унизить.
А если сам сказал - то ок. Но сами говорят часто.
То есть сам факт того, что человеку нужна помощь - не унижение. Унижение, если это озвучил кто-то другой. То есть унижение не в беспомощности, а в процессе озвучивания чужим голосом
Интересно.. и непонятно :)

Цитата:

---

кстати, про турниры, выше обсуждали, будете смеяться, но в нашей секции греко-римской борьбы (мальчики) и вольной борьбы (девочки) родители настояли на смешанных тренировках и соревнованиях. Вот иногда проводят, потешить родителей. Смех и только, т.к. стили борьбы разные, они вообще борются на разных языках. Но надо значит надо, перед каждым рундом озвучивается стиль борьбы на этот рунд, и поехали. Девочка против мальчика.

---

а надо для чего?
и кто побеждает?
Но вообще лет до 10 еще могут побеждать девочки.. интересно посмотреть в 15, например. Тоже будут смешанные?

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

Первобытному а) никто не давал, кроме жены, которую еще нужно было заслужить б) всех детей он должен был прокормить. в) а попробует отказаться - будет изгнан из племени с позором и там помрет, загрызенный мамонтом.
А у современного нет никаких особых обязательств перед женами и детьми. Жены и сами могу прокормить. А с мужчины, у которого 10 детей от 8 жен, даже алиментов не возьмешь. У нас такой дальний родственник. Поэт, относительно известный как поэт. Практически нищий. У него детей больше 6 точно. Каждая ему рожала минимум одного, потом бросала его (как мне кажется), но тут же появлялась новая.. Последний ребенок родился, когда ему было лет 70
Ну и потом, я же о физической возможности, а не о том, будет ли мужчина ее реализовывать. Понадобится - реализует. А вот женщина в 70 уже никак совсем.


В эмансипированном если мужчина женщине помогает, он ее не уважает ;) эмансипированная сама все может ;)
Но даже если это оставить в стороне и считать, что может она конечно все, но вот беременность это дело совместное, то:
каким образом мужчина ПОМОЖЕТ в токсикозе или потере памяти? На работу за нее от ее имени поедет и там работать будет? Или посидит над тазиком вместе с ней?
За лекарствами мужчина в неэмансипированном обществе прекрасно бегает.

Мусульмане и китайцы тебя в твоей идее с удовольствием поддержат.

---

Ты почему-то приводишь в пример наших современных "неправильных" мужчин. Тех самых, которые с женщинами своими обязанностями поделились, а их часть забрать забыли. А я не о них. Я точно так же как и ты думаю, что такие как твой дальний родственник - "неправильные". Я таких тоже знаю. Но преобладают в моем окружении другие.

Тот факт что мужик вместо женщины не может пережить токсикоз и родовую боль, приравнивается к тому факту что женщина не может таскать мешки равные своему весу. Да, не может. Сути происходящего это, как видишь, не меняет...

У китайцев тоже падение рождаемости. Просто их уже много. Давай смотреть правде в глаза - сколько бы мы тут в России ни рожали, всерьез повлиять на расклад населения в мире мы уже не можем. Тем более что Россия тоже страна крайне многонациональная и ряд национальностей способны к высокоинтеллектуальной деятельности не лучше африканцев. А еще ряд национальностей - о ужас, мусульмане) Мы рождаемость будем избирательно продвигать что ли в рамках страны?

Цитата:

---

Сообщение от Ана

Ты почему-то приводишь в пример наших современных "неправильных" мужчин. Тех самых, которые с женщинами своими обязанностями поделились, а их часть забрать забыли. А я не о них. Я точно так же как и ты думаю, что такие как твой дальний родственник - "неправильные". Я таких тоже знаю. Но преобладают в моем окружении другие.

---

я это привела как признак физиологических различий мужчин и женщин, а не то, что правильно и неправильно
Если тебе не нравится параметр "количество", возьми параметр "возраст". Надеюсь, в твоем окружении встречаются мужчины, у которых дети родились сильно за 45. И еще больше - за 40. Женщин таких крайне мало.

Цитата:

---

Тот факт что мужик вместо женщины не может пережить токсикоз и родовую боль, приравнивается к тому факту что женщина не может таскать мешки равные своему весу. Да, не может. Сути происходящего это, как видишь, не меняет...

---

Вообще-то ты говорила, что мужчина в эмансипированном обществе помогает женщине переносить беременность. А теперь уже пошли мешки. Вернемся к изначальному тезису - что с беременностью-то? Может он помочь женщине рожать или не может?
Пишем: не может.
Дальше идет "зато он может мешки".
Верно, зато. Проблема в том, что в эмансипированном обществе принимается, что женщины равны мужчинам во всем. И в мешках тоже. А признание того факта, что она не может таскать мешки - дискриминация.
В то время как разделение функций: женщины рожают, мужчины таскают мешки - как раз то, что есть в российском обществе. Мужчины конечно много что "не взяли" у женщин (не они передали... война передала)... но вот мешки на женщину никто не навешивал. И даже обязанность работать у женщины в провинции отсутствует. Потому что негде. А значит есть обязанность у мужчины содержать семью. Другое дело, что хороших мужчин на всех женщин не хватает :( Поэтому "не бьет, не пьет, зарабатывет - значит хороший".

Цитата:

---

Давай смотреть правде в глаза - сколько бы мы тут в России ни рожали, всерьез повлиять на расклад населения в мире мы уже не можем.

---

Во-первых это неправда.
Во-вторых, НЕ рожая мы гарантировано можем повлиять.
У Китайцев искусственное падение рождаемости.
Но я смотрела вчера данные по росту населения в разных странах за 20 век. В Китае оно выросло с 700млн до 3 млрд... Так что упасть до 2 они могут себе позволить.
Население США выросло с 76млн до 350 млн, это раза в 4.
Население России выросло с 76 до 140, в 2 раза. И по плотности населения мы находимся на 180 месте в мире. нам точно не надо рожать?

Цитата:

---

Тем более что Россия тоже страна крайне многонациональная и ряд национальностей способны к высокоинтеллектуальной деятельности не лучше африканцев. А еще ряд национальностей - о ужас, мусульмане) Мы рождаемость будем избирательно продвигать что ли в рамках страны?

---

я про мусульман из мусульманских стран.
Таджики и киркизы весьма успешно рожают в москве. И очень даже влияют. Через лет 20 мы это влияние очень даже увидим.

Это так странно, я живу в соседней с Германией Австрии, здесь уступают и пожилым, и беременным, и я ни разу не слышала негативной реакции, наоборот, всегда благодарят с улыбкой! Еще часто стоящие рядом с пожилым человеком пассажиры просят сидящих уступить место бабушке (если сидящий сам ее не увидел).
Бывает, конечно, что предложишь место, и человек отказывается, но это ВСЕГДА сопровождается благодарностью и улыбкой!
Один раз только была ситуация, когда муж предложил пенсионерке занести велосипед в поезд, а она отказалась! Мол, я и сама могу, в помощи не нуждаюсь. Но тоже без негатива.
Все-таки Германия (и те страны, что севернее) и Австрия - это какие-то совершенно разные реальности. Я рада, что здесь люди себя ведут более понятно для нас, русских. И надеюсь, не в ближайшие годы что-то изменится..

кстати, слышала, что в Германии женщины утрачивают привлекательность для мужчин. И мужчины все чаще женятся на женщинах из соседних стран..

Цитата:

---

Сообщение от Лукавая

но это ведь примерно о том же - отказ признавать объективную реальность.
Пожилой женщине физически стоять тяжелее. Это факт.
А беременной стоять в транспорте опаснее. Это тоже факт.
Они хотят, чтобы спортсменку на 8 месяце отправляли на олимпиаду, ведь она не "немощная"? А старушку будем называть милой барышней? И позволим ей стоять полчаса на ногах. Лет в 85. Правильно?
Или идея в том, что автобусы ездят мягко, и беременную не качнет, а маршруты все длятся минуты 3, так что старушка легко постоит?
В общем, как они в своей идее "я сильная" обходятся с банальной физиологией, которая говорит обратное?

---

Ну бабушки там такие спортивные, что любой нашей замотанной маме фору даст. В транспорте нет такой толкучки никогда практически. И даже внутри там по-другому устроено, что стоять нормально. И там нет желания и даже не задумываешься, а кто же тебе с коляской поможет, потому что все продумано до мелочей.
Хотя наши мнения с Винни расходятся.