ой я не совсем в тему спора вставлю, но просто забавно
Чувак из офиса недавно тренинг прошел. Был такой милый, услужливый, тихий, очень приятный. Учился как раз быть таким крутым перцем типа. Выучился в итоге громче говорить и без краснения заглядывать девочкам в декольте
Это всёОстался таким же, только в общении менее приятен.
Во блин, моего благоверного превратили в слабака, тихоню и лоха))) На самом деле это вполне обычный человек, совершенно не тряпка, вполне себе активный и общительный, совершенно не замкнутый в себе. И не мечтает он стать зайчиком-энерджайзером или крутым перцем, и не ради этого ему нужна помощь. Ему не хватает ... что-то вроде умения убедить, настоять на своем, не с помощью кулаков (тут у нас как раз все окей)))), а с помощью разумных аргументов, уверенно звучащей речи и вообще умения держать себя (не краснея, не запинаясь, не опуская головы) против "власть имеющих" - начальства, заказчика, отца (которого очень сложно вообще в чем-то переубедить и который как никто другой любит понаезжать по поводу и без) и т.д. В таких ситуациях мой муд предпочитает кинуть в сторону "сам дурак" и ретироваться, неся при этом некоторые моральные/материальные убытки. В общении с друзьями, коллегами, соседями и кем там ещё, мною к примеру, у него все окей и тюфяком никто его не назовет.
Т.е. я вижу перед ним следующие задачи:
1. Не бояться возразить
2. Суметь убедить
3. Достойно при этом себя держать
Как-то так.. Что тренировать? Ораторское искусство, софистику изучать? )))
Lukavo писал(а):
> Не все тренинги одинаков хороши. Ищи хорошие.
> Найди приличные тренинги
> Сходи все же на приличный тренинг, а?
порекомендуй пожалуйста хотя бы пару таких? я совершенно не представляю, чем "хороший" тренинг отличается от тех, на которых я была по работе, соответственно сама выбрать его не смогу. а ты, судя по всему, знаешь конкретно, о чем говоришь.
> Про слабака я так и не поняла - так ты ему рекомендуешь драться
> лишь в исключительных случаях, потому что больно потом будет
> долго? Или все же тренироваться и стать сильным? С сильными,
> кстати, обычно и не дерутся. На них смотрят и уступают.
> С уверенным в себе человеком большинство хамов даже связываться
> не станет. Они "прожимают" тех, кого могут прожать.
мы по-моему говорим о разных вещах - ты оперируешь категориями "сильный" и "слабый", говоришь об уверенонсти в себе, а я говорю о разных типах энергооборота. почему ты думаешь, что муж автора "слабый"? я не думаю, что он в принципе слабый, неуверенный в себе человек, ему просто трудно всегда быть "в тонусе", всегда иметь готовый аргумент и т.п., что обусловлено как раз особенностями его типа энергообращения (пардон за самопридуманные термины
> Потому что культурных людей воспитывают "не толкаться"... а
> чтобы проталкивать свои идеи, нужно толкаться. Это идет на
> глубинном уровне.
интересно, а как ты представляешь себе жизнь в обществе без проталкивания своих интересов?
> Это вопрос формы. А у человека проблема в сути: ты либо
> уступаешь людям, чтобы не было конфликтов, либо не уступаешь им
> и с некоторой вероятностью получаешь конфликт.
вот здесь я как раз и говорю о масштабах! по мелочи нет смысла каждый раз лезть на рожон, особенно интровертам. а по крупным вопросам нужно сделать все от тебя зависящее чтобы защитить свой интерес. и я не думаю, что муж автора по крупняку тоже вот так молча уступает другим людям. те примеры, которые она описала, как раз относятся к бытовым ежедневным ситуациям. вот он берет на себя чужой косяк по работе, но сдается мне что если такой косяк будет ему грозить увольнением или серьезной материальной ответственностью, у него сразу как миленькие включатся все защитные механизмы и он будет отмахиваться от ответственности не хуже своих наглых коллег
> > Конфронтация -
> > это всегда об общении с другими людьми, это всегда о навыках
> > эффективной коммуникации, которые у экстравертов по
> определению
> > развиты гораздо лучше, чем у интравертов
>
> Сходи все же на приличный тренинг, а?
> какую-то ерунду
>
> Если бы быть экстравертом было лучше во всех отношениях,
> интроверты давно бы уже вымерли...
>
> Может быть интроверт и медленнее восполняет энергию
> (интересно, а кто и как это измерял?), но он ее и расходует
> намного более экономно
Тань, ну так я об том же самом и говорила
> Это конечно твое дело, но мне этот твой образ сильно не
> нравится... Ты как будто программируешь себя на усталость и
> ничего-не-способность. Уверена, что ты способна на намного
> большее, чем имеешь сейчас. Но зачем-то искусственно себя
> ограничиваешь...
Тань, я себя не программирую, я за собой много лет наблюдаю и пытаюсь понять, почему я себя в разных обстоятельствах чувствую именно так а не иначе. И вот по прошествии многих лет такого наблюдения я вывела для себя некий алгоритм, который я называю "рвануть и в ракушку". он объективно описывает мое поведение по жизни. возможно такое "алгоритмизирование" и несет в себе элемент программирования, но мне вполне комфортно жить с таким объяснением. в частности, я перестала переживать о том, что после периодов взлета у меня всегда следуют периоды довольно длительного застоя, прежде чем я почувствую в себе достаточно сил для нового взлета. я себя такой принимаю и люблю. а разве не в этом залог счастья? а постоянно куда-то лететь мне не надо. может у меня бы оно и получилось конечно, но вот честно - я получаю колоссальное удовольствие и от периодов ленивого застоя тоже, и не хочу себя этого лишать
> У человека за спиной вырастают крылья и он хочет лететь к
> звездам. И его начинают очень сильно напрягать родственники,
> которые его в этом не поддерживают и лететь с ним не хотят. Они
> начинают казаться скучными и ни к чему не стремящимися. У
> человека основная тема общения становится саморазвитие и планы
> на перспективу... С женой, сидящей дома с детьми, эту тему
> обсуждать тяжело.
> Кроме того, у человека резко вырастает самооценка (может быть
> даже завышается), и он начинает считать, что достоен лучшего -
> лучшей работы, лучшего дома, лучшей жены...
>
> Со временем эта эйфория уйдет, но это время может растянуться
> на полгода-год, и хорошо бы в этот период не наломать дров в
> семье.
а у меня и так такие периоды бывают - примерно раз в 3 года
> Просто трудно представить
> > себе вчерашнего тихоню, который вдруг превратился в душу
> > общества
>
> Ты недавно перечитала книжку, где активно используется идея
> энергетики и интровертов?...
честно - я ни одной книжки на такую тему никогда не читала. все, что я написала - это просто мои мысли, которые конечно же могут случайно пересекаться с мыслями и идеями других людей
Lukavo писал(а):
> Критерий хороших тренингов один - люди должны тебе сказать
> "этот тренинг мне сильно помог".
и подозреваю, что это должны сказать те люди, которых я знаю и которым хотя бы немножко доверяю... но к сожалению среди моих знакомых никто не ходит на такие тренинги( я и сама, как писала выше, не верила никогда, что они могут реально чем-то помочь. а тут вот подумала - а вдруг могут?
> Связи между умением противостоять и энергооборотом просто нет.
да, согласна, объяснение эффективности конфротации только интра/экстравертностью однобоко и недостаточно. но категорично говорить, что это вообще нерелевантно, тоже нельзя. конечно помимо этого, есть и другие факторы, например такие как ты привела "сила и скорость возбуждения/торможения". но все же утверждение о том, что поскольку интровертов общение с людьми как таковое истоящает, а экстравертов заряжает, то эту классификацию тоже нельзя сбрасывать со счетов. я просто привела в пример то, о чем я знала, а знаю я далеко не все. а мысль у меня была - сначала пойми кто ты такой, как устроены твои конкретные реакции, и многие вопросы сами по себе снимутся. а вот уже как изменить эти реакции - и поможет ли тут тренинг - это следующий (и самый главный) трудный вопрос.
> "проталкивание" - это "умение работать локтями", "противостоять
> давлению".
> Воспитание в _простых_ случаях этих навыков не требует. Оно их
> требует лишь тогда, когда рядом оказывается давящий человек.
> Так что проталкивание своих интересов - это сильно не-женское
> занятие.
не знаю-не знаю, для меня эта грань между воспитанием мужа и проталкиванием своих интересов в семье совсем неочевидна. и почему последнее - не женское занятие, тоже непонятно. а как же народная мудрость "муж -голова, а жена - шея"? что это, как не проталкивание женщиной своих интересов? как в той рекламе помнишь "у нас в семье все решаю я, если сказал на футбол, значит на футбол, а если к маме - значит к маме?". что жена делает, чтобы муж сказал "к маме"? по мне хоть горшком эти действия назови, но по сути это продвижение своих интересов в тесном коллективе из двух человек
> У тебя "интроверт" - способ самооправдания?
да нет, не способ конечно
> > я вывела для себя некий алгоритм, который я называю "рвануть
> и в ракушку". он объективно описывает мое поведение по жизни.
>
> Исключительно твое?
нет, я этого не говорила. я лишь сказала, что он хорошо описывает мое поведение
> Выкинь всю свою психологическую литературу и забудь, что ты в
> ней читала
> Сходи на пару приличных тренингов. (понадобится - найдешь.)
да нет у меня именно психологической литературы, кроме пары старинных книжек по НЛП, но они к делу не относятся. про хорошие тренинги - замкнутый круг - см. выше. собственно и замутила эту дискуссию чтобы понять, а вдруг я ошибаюсь и действительно можно что-то кардинально в себе изменить?
А ты знаешь, Тань, у меня была похожая проблема. У меня никогда не было проблем с общением и с тем, чтобы отстоять свою точку зрения.
А потом я попала на свою первую работу. Где первые три месяца моя начальница-кореянка ежедневно орала на меня на весь опен-спейс, какая я тупая, никчемная, диплом себе купила, вкуса у меня нет и в том же духе. А вокруг, на минуточку, больше 100 человек сидело.
Потом, когда в отделе стали появляться новые сотрудники, я поняла, что в той ситуации я и мои способности были вообще не причем. Это просто корейский стиль общения и норма.
Но очень долго не могла нормально общаться с начальством, именно с корейцами. Тоже проще было ничего не говорить или что-то промямлить, опустив глаза, и быстрей сбежать.
А потом, когда я это осознала, я постаралась сделать себе внушение. Да кто они такие? Такие же люди, как я. Ничем не лучше. И постоянно себе об этом напоминала. Старалась в разговорах говорить внятнее и громче. Сейчас уже все намного лучше, хотя еще есть, к чему стремиться.
Не могу избавиться от опасения, что сейчас они все разорутся (хотя на новой работе за полтора года ни разу не слышала, чтобы кто-то орал, даже тет-а-тет).
Lukavo писал(а):
> Я на Хлопотах несколько раз звала на такие тренинги и 3 из них
> даже проводила.
> Можешь пообщаться с людьми, которые их прошли...
но я не знаю, кто именно их прошел. но в будущем буду следить за объявлениями. и я припоминаю кстати, как ты приглашала на он-лайн тренинг, я заинтересовалась, но по времени мне тогда никак не подходило.
> > женщина которая так может
> > делать, считается среди других женщин успешной
>
> Вот именно что "успешной", а не "обычной".
> Это некоторое ОСОБОЕ умение, доступное единицам.
хочу уточнить: я написала "успешной - читай "правильной". т.е. в народном сознании жена - шея - это то, как правильно, как должно быть в здоровой семье. а значит это уже не подразумевает исключительность. и таких женщин не единицы кстати. наверняка, если ты оглянешься на своих родственниц и знакомых, сама найдешь немало таких примеров.
> У тебя по твоему описанию скорее общий пониженный уровень
> активности. Может тебе гормоны проверить? Ту же щитовидку?
> Или же ты вообще себе все придумала
не, не придумала, уровень активности действительно низкий, энергии мало совсем. но не думала что это может быть обсуловлено физиологическими причинами. было бы прикольно, если это можно улучшить таблетками!
> Не "другой", а "такой же как 50% людей"
> Улавливаешь разницу?
И все твои "открытия о себе самой", и вся твоя
> "уникальность" характерна минимум для 10-20% населения!
вот опять ты про мою якобы уникальность - да где я это говорю-то? я когда пишу "другой", как раз и подразумеваю, что отношусь к категории (т.е. большой группе) людей, которая отличается от той, которой я в молодости завидовала. блин, у меня такое ощущение, что я последнее время утратила способность излагать свои мысли так, чтобы другие поняли. меня тут даже начальство на днях ткнуло за это мордой в мою беременность...
> Тренинги "расширяют границы комфорта через совершение
> некормфортных действий".
> Это так и это работает. Чем лучше тренер, тем лучше работает.
ну вот, наконец-то кусочек полезной информации о тренингах
Ничо се.. Прям как тренер из нашейраши)))
По теме - мой очень любит по дороге с работы или дома разглагольствовать, какие они все уроды, как они его достали и прочее. Он прекрасно понимает, что "они" (собирательный образ) ведут себя несправделиво, но понимает это ПОТОМ. А ВО ВРЕМЯ он возразить ничего не может, может только злиться про себя или начать пытаться возражать совершенно неубедительным тоном.
Вот простой пример из рабочего. Недавно из мужниного бонуса (такие бонусы он получает за каждый проект) вычли 900 рублей. За что? За то, что менеджер не внес в смету по этому объекту какую-то хреновину, которая стоит 900 р, компания соответственно не внесла эти 900 р в бюджет проекта, а мой муж, кот является руководителем проектов, не заметил раньше отсутствия этой хреновины в смете. И все это несмотря на то, что в самой смете присутствовала статья "Непредвиденные расходы", которая в несколько раз превосходила стоимость той самой хреновины, и не была истрачена.
С одной стороны, 900 р - мелочь, с другой стороны - дело принципа, ведь в следующий раз сумма может быть побольше, и я бы из принципа добила бы начальство. А он не стал. Он только дома повозмущался. А во время обсуждения проблемы тот менеджер сказал, что раз рук-ль проекта смету утвердил, значит он тут ни при чем. А после рук-ля проекта эту смету утверждали ещё пара вышестоящих сотрудников, но стрелка пала на моего мужа. Потому что он не нашелся, что возразить.
не, ну тут в компании должен быть регламент (или просто сложившаяся практика) как решать такие ситуации, в частности, какое звено/звенья в цепи согласования сметы наказывать деньгами. неужели это такой прям уникальный и единичный случай, когда что-то забыли включить? что касается использования статьи "непредвиденные расходы", на этот счет опять же должна быть сложившаяся практика или регламент. в общем со стороны кажется странная ситуация. если конечно у твоего мужа в должностной инструкции не написано, что именно он несет мат. ответственность за полноту составляения сметы
Lukavo писал(а):
>
> А теперь представь, что вокруг тебя ТОЛЬКО кореянки!
>
> Хорошо тебе станет?
Ну тут мне тяжело представлять. Сложилось как сложилось.
Сейчас бы я в окружении кореянок себе уже не позволила раскисать, но сейчас - это сейчас, у меня уже есть опыт и понимание ситуации, а тогда - это тогда.
Кстати, оказалось, что поставить ее на место очень просто. Люди делали это двумя способами:
- начинали орать в ответ
- жестко требовали: "Не орите на меня", правда, в этом случае для закрепления результата требовалось больше повторений
Тань, это жесть какая-то, то, что ты описываешь. Муж в российской конторе работает? Мне кажется, это только в российских организациях возможно, причем не оч крупных. Моя подруга работает как раз в такой, похожие истории часто рассказывает. Но это реально надо включать режим "я нужен вам больше, чем вы мне" и отстаивать свои интересы. И кожу очень толстую иметь.
Отправка отредактированного (10 Feb 10 16:49)
Нет, не написано, и до этого подобных случаев со "штрафованием" не было. На его объектах такого не случалось - он там работает немногим больше года. Про остальных он не слышал. В инструкции ничего такого не написано. Статья "непредвиденные расходы" до этого использовалась в случае, если та или иная статья требовала непредвиденно бОльших расходов, или возникала необходимость установки доп. оборудования. Это то, что я поняла из разговора с мужем.
Но смысл не в том, чтоб сейчас разбирать эту ситуацию. А в том, что когда собрались несколько человек для решения этого вопроса, каждый нашел отмазку, дабы не брать на себя ответственность. Кроме моего мужа.
Ответ с цитатой