Почему никто не хочет работать руками? (выделено из др.темы)

[Ана]

А нам объясняют, что "каждый нормальный человек должен делать это".
Категорически не согласна.

нет-нет! вот именно, что не каждый! в успешных историях много компонентов - мозги, ответственность, управление, удача. все это должно быть. и такое случится с малым количеством людей. заметь, тут есть факторы которые сложно контролировать - удача. но есть много тех, которые контролировать можно. и ВСЁ то, что контролировать можно, пожелает и не поленится применять далеко не каждый человек, а лишь единицы. и это не значит, что все остальные ни на что не годятся! таких людей подавляющее большинство, и они сами по себе неплохи. к ним относимся в частности я, ты и твоя бабушка. и мы нужны людям из первой категории для того, чтобы осуществлять их проекты. без нас у них ничего не получится. и если говорить о твоей бабушке, то у нее просто масштаб ответственности не тот - зашивать носки и копить скудную зарплату в заначку. согласись, что в зашивании носков и откладывании зарплаты задействовано куда меньше разнообразных ресурсов человеческой личности, чем в придумывании и организации способа получения более высокого дохода, с одновременным принесением пользы экономике своего предприятия или села. и не надо про идеи. крайняя степень идейности - это уже фанатизм и ограниченность ума, ты как умный человек не можешь этого не понимать, и я думаю ты сама ради идеи последние портки не снимешь никогда. более того, твой жизненный путь и то, чего ты хочешь для своих детей, это подтверждает. в советские времена идейными быть было правильно и общественно одобрялось, именно поэтому тогда было много отчаянно идейных людей - вот как раз из той самой категории, не готовой нести полную ответственность. я не говорю что твоя бабушка была такой именно из желания быть "в тренде", я ее не знаю и не могу судить. но таких людей было немало.

что касается врожденных навыков управления, я с тобой согласна, что у кого-то они от природы больше развиты, у кого-то меньше, и что американский подход к воспитанию имеет свой эффект. но опять же, по итогу они находятся в равномерной среде - они там все получили одинаковое воспитание по части продажи себя, но все равно у кого-то от природы эти навыки сильнее, поэтому одни американцы руководят корпорациями, а другие работают на тупой работе и наедают жир у телека (и последних большинство в масштабе населения страны). так что все у них точно так же. наше поколение в этом плане живет во времена перемен, но опять же - мы все вместе варимся в этом котле и конкурируем мы между собой (с одинаковым советским неумением себя продавать). а молодежь сейчас уже лучше владеет этим навыком, наши детки и вовсе будут не хуже американцев, я так думаю.

[Ана]

это ты все правильно говоришь, но вот если мы уйдем от менеджеров, а рассмотрим тех ,кто хочет на окладе. у нас оклад в разных областях отличается, если ты в газпроме на оклад, ты в шоколаде, если учителем на окладе, то хочешь не хочешь крутись.

даже руководители получают деньги в разных сферах совершенно разные, директор школы в Москве получает, говорят 100-200, в нефтянке столько специалисты получают

ну да, и что ты хотела этим сказать, я не оч поняла))

[Ана]

и еще одна мысль: если все "начнут отвечать" и подадутся в менеджеры - кто будет делать дело?
ну вот моя бабушка допустим решила бы расти выше, и из прекрасного учителя математики, которому благодарны несколько поколений учеников, и вели к ней и детей и внуков - она бы стала директором школы, например.
Во-первых не очевидно, что она была бы столь же успешным директором школы, каким была математиком. Это требует совершенно разных качеств.
А во-вторых, кто бы тогда учил детей?
Или кем она должна была стать, чтобы "отвечать"?

Еще момент:
известный факт, который нам вдалбливали на экономике, и который косвенно понятен по массе других примеров из жизни (и поговорки "кто не рискует - не пьет шампанское):
если ты хочешь быть в чем-то лучше других ("принять на себя ответственность" в твоем выражении, то есть делать то, что не делают другие) - то ты автоматически принимаешь на себя и бОльшие риски.
Масса людей живет минимизируя риски. Мы все хотим спокойной размеренной жизни, поэтому и живем как живем.
Бизнес, управление - это принятие на себя рисков.
А дальше как те сперматозоиды. Кто-то на этом пути прогорает, и таких много. Кто-то выживает, и это путь успеха. Но если работать на дядю могут все, тут имеется 100%-выживаемость, то в управлении выживаемость будет намного ниже. Хочешь поставить благополучие своей семьи на кон ради возможных улучшений жизни?
По мировой статистике, среди вновь основанных малых предприятий 70% разваливается в течение первого года жизни. Это во всем мире так. То есть 70% терпят неудачу практически сразу. А ведь они тоже были уверены что "могут" и что у них "получится"...

Таня, смотри выше, я в предыдущем посте написала - в том-то и дело что не должны все быть успешными менеджерами +выдающимися умами. Более того, это не нужно человечеству. выдающихся должны быть единицы, а остальные люди нужны, чтобы реализовывать их инициативы и проекты. и не чувствовать себя при этом неудачником. вот что я тебе хотела донести - у тебя чувствуется обида, что ты, при твоем выдающемся мозге - все же не золотая элита человечества. что мозга мало для этого. вот как только люди перестанут чувствовать себя ущербными от того что они не мажоритарные акционеры газпрома и не лауреаты нобелевской премии, а будут радоваться что у них так хорошо получается улицы мести и вкладывать в это душу, тогда жизнь станет лучше. но у нас в стране этому здорово мешает коррупция - классический пример с дворником Мариной, который привела Ксения ттт. Но в то же время, обрати внимание, что Марина (человек который на своем месте и доволен и вкладывает душу) каким-то казалось бы мистическим образом выживает и после увольнения. а на самом деле наверняка это все взаимосвязано.

кстати, запад в этом плане отличается от нас. там больше людей, которые чувствуют себя абсолютно на своем месте в жизни, занимаясь чем-нибудь маленьким и даже на окладе. а у нас какая-то массовая обида за то что мы все не рокфеллеры, и это нам мешает на всех уровнях. думаю это наследие идей всеобщего равенства, которые всаживались в голову при ссср. на западе, где расслоение общества никогда не прерывалось, и идея работы одного человека на другого и преданности работодателю была естественной, и люди себя теперь чувствуют лучше.

[Ана]

опять полезли твои тараканы...
с каких пор "руководить корпорацией и поднимать экономику" - это хорошо, а "работать хорошим учителем, врачом, программистом" - плохо??
Почему ты о последней категории отзываешься как о людях на тупой работе с жиром телка, и превозносишь боссов?
Ты хочешь пойти по первому пути? Так я тебе его расскажу. Он совсем не сложный. Но в нем нужно будет принять некоторые постулаты. Например главный постулат всех руководителей крупных корпораций - "ничего личного, просто бизнес". Увольняя мать-одиночку или закрывая целый городообразующий завод и выгоняя на улицу людей, которым нужно кормить семьи, просто потому что в Китае производить дешевле.
Сможешь подписать такой документ в качестве руководителя?

стоп! где я сказала врач и учитель? когда я писала эту фразу, в голове у меня были рядовые менеджеры по продажам, кассиры в супермаркетах и мойщики бензоколонок. это твои тараканы уже лезут, что ты во всем видишь наезды на действительно нужные и уважаемые профессии.

[Ана]

извини... в твоей классификации третьей категории (уважаемых профессий) не было.
Более того, все люди, обсуждаемые мной с Токси, относились именно к этой категории - людей с нормальными профессиями.
Так что ты уж определись, куда ты их. И какую ответственность на себя не приняла моя бабушка со своими заштопанными носками.

я НЕ категоризировала людей, Тань. я говорила о том, что в штатах "золотых" (выдающийся ум+руководящая хватка) людей так же единицы как и у нас, притом что у них образование с упором на продажу себя, а у нас нет. все остальное было для пояснения (раскрытия, распространения) мысли, а не для ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЙ классификации людей по какому-либо признаку. классификации это вообще не ко мне, ты же помнишь что я гуманитарий)

[Lilla]

В каждой работе на один талант приходится 90 ремесленников. Никогда иначе не было. Так что именно "не дано"? Ремесленником быть? Да, он не гений. Но человек которому интересно заниматься конструкциями и которого на это УЧИЛИ за гос счет 5 лет - должен конструировать на благо государства. А не заборы продавать.
А если такого количества конструкторов в самом деле не нужно нашей маленькй стране... одно эффективное КБ на всю Москву, и то заказы из америки... - то уменьшайте набор в эти вузы. Считаете что научным трудом могут заниматься только гении, которых 1% населения - так значит высшее образование должно быть только у 1%...

+100.
Мой отец - учёный был. И из тех, кому в 90е стало жить ЛУЧШЕ. Потому что открыли границы, а его работами давно интересовались корейцы. Т.е. весь институт загибался, а в его НИО текли огромные по тем временам деньги. Он разработал мельницы сверхтонкого помола, которые основаны на потоках воздуха внутри мельницы (точно не знаю, я тогда мальенькая была и т.п.), т.к. сам занимался вихревыми потоками. Таким образом износа мельницы самой почти не было. Ему тогда и правительственный заказ был. Хотели мусор перерабатывать. Но мой папа был из гениальных, ага)). Жалко что умер он как раз в это время...
НО он был просто в ужасе от того что происходит. Именно потому что написала Таня. Не должно так быть, что в нормальных областях выжить могут только гении или везунчики. Тем более, что "ремесленники" тоже нужны, очень. Должен кто-то просто проводить измерения, просто "доделывать" что-то после получения гениальной идеи.
Я сейчас работаю в НИИ. И муж тоже (нач лаб). Я тоже отлично знаю о чём пишу. По меркам науки муж устроен и получает не плохо. Но он тоже из единичных лидеров нашего курса на физ факе. А остальным места не нашлось в науке. Зачем их обучали? На самом деле мужу в лаборатории НУЖНЫ эти люди. Нужны те, кто будут просто поверять, просто доделывать и т.п. Но за эту работу не платят, а почему-то за xl в офисе платят. При этом лаборатория мужа приносит доход, большой. Но деньги "пилят" повыше. В само нио приходят копейки. Муж у меня как раз идейный. Ночами наукой занимается... Вчера пришёл ко мне с вопросом "как думаешь, а на что жил Эйнштейн, например? И вообще учённые, но не в Советском Союзе"))) Искали в инете))) У мужа, кстати, есть предложения из фирм. Но бОльшие деньги. Думать решил до конца года, выставил требования к руководству... Может скоро появится ещё один "бывший учёный".
Короче я к том, что конечно гении и просто таланты в любой области выживут и даже нормально. Но что делать остальным и почему их труд так дебильно распределяется? Это риторические вопросы конечно. Но вывод-то один. Если ты не гений - едь в город и перебирай бумажки.

[Lutik]

и еще одна мысль: если все "начнут отвечать" и подадутся в менеджеры - кто будет делать дело?
ну вот моя бабушка допустим решила бы расти выше, и из прекрасного учителя математики, которому благодарны несколько поколений учеников, и вели к ней и детей и внуков - она бы стала директором школы, например.
Во-первых не очевидно, что она была бы столь же успешным директором школы, каким была математиком. Это требует совершенно разных качеств.
А во-вторых, кто бы тогда учил детей?
Или кем она должна была стать, чтобы "отвечать"?

Еще момент:
известный факт, который нам вдалбливали на экономике, и который косвенно понятен по массе других примеров из жизни (и поговорки "кто не рискует - не пьет шампанское):
если ты хочешь быть в чем-то лучше других ("принять на себя ответственность" в твоем выражении, то есть делать то, что не делают другие) - то ты автоматически принимаешь на себя и бОльшие риски.
Масса людей живет минимизируя риски. Мы все хотим спокойной размеренной жизни, поэтому и живем как живем.
Бизнес, управление - это принятие на себя рисков.
А дальше как те сперматозоиды. Кто-то на этом пути прогорает, и таких много. Кто-то выживает, и это путь успеха. Но если работать на дядю могут все, тут имеется 100%-выживаемость, то в управлении выживаемость будет намного ниже. Хочешь поставить благополучие своей семьи на кон ради возможных улучшений жизни?
По мировой статистике, среди вновь основанных малых предприятий 70% разваливается в течение первого года жизни. Это во всем мире так. То есть 70% терпят неудачу практически сразу. А ведь они тоже были уверены что "могут" и что у них "получится"...

Таня, вчера как раз на тему рисков нашла классное видео (по объяснению) http://www.vedomosti.ru/opinion/vide...hemu-ya-bednyj интересн именно первый оратор. И про риски

[Ана]

Хорошее пояснение мысли - тупая работа с жиром телка ))
Все-таки это твой таракан.

а чем оно плохое-то?) обрастание жиром у телека явственно символизирует отсутствие у человека каких-либо жизненных устремлений, да просто даже хобби. я о тех, кто пришел со своей конторы по впариванию доверчивому населению пылесосов а-ля кирби и вперился в телек с контейнером жареной картошки) или в бар пиво жрать) может ошибаюсь конечно, но я вот так себе представляю типичного амера из народных масс))

мне кажется, ты на меня своего таракана перенесла.
У меня уже давно нет обиды на эту тему. Потому что я точно знаю как достичь финансового успеха, и точно знаю что сейчас я по этому пути не пойду, не мой он.

не буду спорить дальше, мне просто показалось, что в твоих ответах Маше сквозила обида, и утверждение что это просто ее деду сильно повезло, а сам-то он ничем не лучше твоего отца или бабушки. а я хотела сказать, что видимо все-таки лучше. не в смысле извилин в голове больше, а более разносторонне развитая личность. но конечно утверждать ничего не могу, ибо ни с кем из этих достойных людей не знакома. просто мысли, что показалось со стороны. может и стоило при себе оставить конечно... но в пятницу настроение потрещать)

[Lutik]

ну во-первых у нас такой массовой обиды нет. Ты ее вытащила где-то на ровном месте. Мы в данной теме Рокфеллера вообще не обсуждали, а обсуждали доярку и перекладывальщика бумаг.
Но если ты о западном образе жизни, то напомню, что в других странах расслоение общества намного меньше, чем у нас. То есть между начальником и подчиненным не такая пропасть в зарплате, как у нас.
У нас половина Москвы ездит на мерседесах, а вторая половина копит на жигули. И это вызывает жуткую зависть, и это естественно.
Посмотри автомобили миллионеров :
http://www.rb.ru/inform/84937.html

+1000

парадокс в том, что у них (на Западе) как раз равенства больше между миллионерами и обычными гражданами. У них вот так явно, с апломбом "пиписками" не меряются, богатые не считают себя кем то элитарным и с челядью не общаются из-за тонированного стекла бронированного автомобиля.
А мы и до денег и до власти дорвались не так давно и деньги - это сейчас наивысшая ценность для многих, еще пару поколений нужно повариться в этой каше, чтоб ценностные отношения сместились в сторону нематериальных благ.

[Ана]

ну во-первых у нас такой массовой обиды нет. Ты ее вытащила где-то на ровном месте. Мы в данной теме Рокфеллера вообще не обсуждали, а обсуждали доярку и перекладывальщика бумаг.
Но если ты о западном образе жизни, то напомню, что в других странах расслоение общества намного меньше, чем у нас. То есть между начальником и подчиненным не такая пропасть в зарплате, как у нас.
У нас половина Москвы ездит на мерседесах, а вторая половина копит на жигули. И это вызывает жуткую зависть, и это естественно.
Посмотри автомобили миллионеров :
http://www.rb.ru/inform/84937.html

а это все звенья одной цепи - у нас почему половина ездит на мерседесах? потому что хотят быть или делать вид что они рокфеллеры. у нас в стране пунктик на эту тему. а между тем львиная доля этих "мерседесов" в кредит либо на последние деньги. мерседес в кавычках, это как обозначение любых признаков достатка. у нас их принято выпячивать, и даже там где достатком и не пахнет. ты обращала внимания, сколько айфонов можно увидеть утром в электричке? в этой электричке средний доход людей максимум 30 т.р. зачем этим людям айфоны? для понта. так же и во всем. знаешь кто главные клиентки понтовых марок одежды в европе и сша - жены шейхов из эмиратов, новые китайцы и русские. у европейцев не принято тратить много денег на внешний выпендреж. у них культура другая. поэтому и самый богатый человек ездит на автобусе.

а у нас все так стремятся выглядеть обеспеченными именно потому что быть небогатым крайне непочетно, читай обидно. это в массе. умные люди на это конечно не ведутся, точнее говоря ведутся в рамках необходимости. вот например ты не ведешься. и я тоже. я давно смеюсь про себя, когда слышу от человека, получающего в несколько раз меньше меня, что он брезгует ездить на общественном транспорте) а такое нередко можно услышать, даже у нас на форуме. и есть немало людей, которые стесняются того факта, что они ездят на метро) или что у них сумка дешевле определенной суммы) или нет одежды люксовых брендов. меня это все конечно веселит, но факт остается фактом - выпендреж, основанный на отчаянном желании казаться более финансово благополучным, чем есть на самом деле, в народе нашем цветет и пахнет, и неизвестно когда завянет...