Как понять любовь ушла или это просто усталость?

[Ана]

Я уже боюсь твоих понятий...
раньше было перетягивание одеяла.
Потом взаимное подстраивание (которое равно перетягиванию одеяла)
А теперь две стороны одной медали
Что будет следующим?

А если серьезно, ну с каких пор перетягивание каната приводит к тому, что сначала один перетягивает, а потом другой? Перетягивает тот, кто сильнее. Нет никаких первого и второго. А если силы равны, они будут просто топтаться на месте.
И если один тянет, то другой будет подстраиваться только если у него подстройка достаточного уровня для перетягивания. А способность к подстройке у мужчин и женщин разная. Поэтому если мужчина тянет - женщина подстроится, а если женщина тянет, мужчина скорее развернется и уйдет.
Женщина не должна ЯВНО тянуть. Потому что в большинстве случаев мужчина это не позволит. Его понятия, гордость, воспитание, мужское Я не позволят...
Мужчиной нужно управлять хитро. Не тянуть канат, а убедить, что он сам хочет нести канат в нужную сторону.
И ты, между прочим, это делаешь... но при этом говоришь что ничего не делаешь и никто тебе не нужен...

значит про канат не совсем точная аналогия одеялу. в сад его тогда. я-то изначально про одеяло говорила. это когда лежат 2 человека под одеялом, один натянул на себя, а второй голый остался. ему неуютно, холодно. и у него есть 2 варианта действий:
1) потянуть одеяло в свою сторону (=заявить второму человеку об ущемлении своих интересов и попросить его пойти им навстречу),
2) не трогать второго, и лежать мерзнуть, либо пойти искать себе чем бы еще накрыться.
вот автор все время идет по второму сценарию - она не решается тянуть одеяло с мужа в свою сторону. потому что боится что его это разозлит и он уйдет. это то о чем и ты пишешь. но дальше ты говоришь, что женщина не должна явно его тянуть, потому что мужчина не позволит. по сути ты говоришь так же как автор. и вот тут я не согласна. возвращаемся к предыдущему моему посту - социальное равенство. ага. в современном мире женщины могут явно тянуть одеяло и они делают это. это работает. современные мужчины позволяют. это то, что я автору и хотела донести, уж не знаю, поверит ли на слово.

[Ана]

что такое "баланс"?
Ты все время произносишь слова - как из книжки какой-то. Какие-то заученные идеи, которые кто-то активно где-то продвигает.
И я знаю кто и где. Современные психологи в современной психологической литературе для женщин.
И про "союз самодостаточных личностей" и про "женскую независимость" и про баланс, блин.
Пойди, почитай нормальных психологов, ПРАКТИКОВ. Где у них слово "баланс"? у них методы конкретные. Скажи а, получишь Б...
А ты про баланс при перетягивании то одеяла, то каната...
Но баланс при перетягивании каната или одеяла будет только в одном случае - когда силы РАВНЫ.
А они - не равны... Поэтому баланса по твоим аналогиям нет и никогда не будет...
Имеются два РАЗНЫХ существа, принципиально разных - мужчина и женщина.
И канат всегда перетянет мужчина, если уж мы про канаты. И не будет там никакого баланса, если они будут пытаться на ОДНОМ поле соревноваться. Потому что они разные. И на одном поле всегда будет выигрывать один и тот же партнер. (а на другом поле - возможно другой).
Поэтому все эти аналогии с балансом весов или каната не годятся вообще.

баланс - это равновесие. в семье баланс разумеется не может быть на одном поле, я говорю о многополярном балансе - когда по итогу расстановки сил в разных измерениях в целом имеет место баланс. когда ни один из партнеров не чувствует себя в отношениях используемой стороной, не получающей никакой отдачи.

я не читаю книг по психологии отношений, Тань. я практик. и я употребляю слова в том смысле, какой сложился у меня в голове за почти 40 лет жизни. если тебе кажется, что кто-то из авторов книг думает так же как я, я за него рада.

Семейные отношения можно выстраивать как угодно, можно декларировать что угодно, но биологию никто не отменял.
Можно сказать что человек свободен летать. Хороший лозунг. Только крылья у нас не отрасли.
И говорить о равенстве в семье можно сколько угодно, но рожать мужчины еще не научились. А женщины, что тоже важно, практически не могут НЕ рожать... то есть формально-то могут, вон сколько методов противозачаточных придумано. А на деле - что-то их заставляет это делать. Всех. Даже таких "самодостаточных" как ты...
Поэтому не надо громких лозунгов.
Мы все те же, что и 1000 лет назад. И занимали мы свои позиции, а мужчины свои, именно потому что наша природа приспособила нас к этому.
Более того, если вдруг случится какая-то мировая катастрофа, и уровень жизни упадет, мы все моментально вернемся к прежнему существованию, в котором "направление движения" будет задавать мужчина, а женщина будет прятаться под его защиту...
Потому что за эти много тысяч лет мы не стали сильнее, чем мужчины...

Про локомотив...
Семейной жизнью всегда занималась женщина. Тут тоже нет ничего нового.
Но сама по себе семья формируется вокруг мужчины и учитывает его интересы... если мужчине в этой семье станет плохо, он уйдет в другую. Он может вообще остаться без семьи и ему будет комфортно. В этом смысле именно он задает направление движения... он локомотив...
а куда поехать отдыхать или где учиться детям - это в значительной степени женское решение... мужчине это не слишком интересно... это не его масштаб.

то-то я и смотрю сколько мужиков терпят жен, которые ими крутят и вертят как хотят... причем крутят в открытую, а не хитровывернуто, чтоб никто не догадался (кстати это миф во многом, но это отдельная тема). эту дискуссию продолжать нет смысла, потому что ты и автор желаете жить в одном мире, а я в другом. а мы сами создаем мир вокруг себя.

[Токси]

что такое "баланс"?
Ты все время произносишь слова - как из книжки какой-то. Какие-то заученные идеи, которые кто-то активно где-то продвигает.
И я знаю кто и где. Современные психологи в современной психологической литературе для женщин.
И про "союз самодостаточных личностей" и про "женскую независимость" и про баланс, блин.
Пойди, почитай нормальных психологов, ПРАКТИКОВ. Где у них слово "баланс"? у них методы конкретные. Скажи а, получишь Б...
А ты про баланс при перетягивании то одеяла, то каната...
Но баланс при перетягивании каната или одеяла будет только в одном случае - когда силы РАВНЫ.
А они - не равны... Поэтому баланса по твоим аналогиям нет и никогда не будет...
Имеются два РАЗНЫХ существа, принципиально разных - мужчина и женщина.
И канат всегда перетянет мужчина, если уж мы про канаты. И не будет там никакого баланса, если они будут пытаться на ОДНОМ поле соревноваться. Потому что они разные. И на одном поле всегда будет выигрывать один и тот же партнер. (а на другом поле - возможно другой).
Поэтому все эти аналогии с балансом весов или каната не годятся вообще.

Что касается вагона, то все очень просто. Женщина (во все времена!) занималась и продолжает заниматься постоянной-монотонной-непрерывной работой.. обслуживанием членов семьи.
Это мужчина пошел, убил мамонта, вернулся, отдыхает. Мужской организм заточен под то, чтобы максимально напрячься на короткое время, а потом отдыхать... Женщина заточена под выполнение непрерывной работы не на пределе: готовить, кормить ребенка, воспитывать, заботиться... процесс обслуживания. И он - непрерывен. У нее нет такого, что она "выполнила свое дело и может со спокойной совестью отдыхать"... потому что дела непрерывные... И у автора они есть - уборка дома, приготовление еды, забота о ребенке...
Муж, уйдя с работы, считает что он свое дело сделал и дальше может отдыхать. Женщина со своей работы не уходить фактически никогда... И она под это более-менее заточена.
На БИОЛОГИЧЕСКОМ уровне заточена...
Семейные отношения можно выстраивать как угодно, можно декларировать что угодно, но биологию никто не отменял.
Можно сказать что человек свободен летать. Хороший лозунг. Только крылья у нас не отрасли.
И говорить о равенстве в семье можно сколько угодно, но рожать мужчины еще не научились. А женщины, что тоже важно, практически не могут НЕ рожать... то есть формально-то могут, вон сколько методов противозачаточных придумано. А на деле - что-то их заставляет это делать. Всех. Даже таких "самодостаточных" как ты...
Поэтому не надо громких лозунгов.
Мы все те же, что и 1000 лет назад. И занимали мы свои позиции, а мужчины свои, именно потому что наша природа приспособила нас к этому.
Более того, если вдруг случится какая-то мировая катастрофа, и уровень жизни упадет, мы все моментально вернемся к прежнему существованию, в котором "направление движения" будет задавать мужчина, а женщина будет прятаться под его защиту...
Потому что за эти много тысяч лет мы не стали сильнее, чем мужчины...

Про локомотив...
Семейной жизнью всегда занималась женщина. Тут тоже нет ничего нового.
Но сама по себе семья формируется вокруг мужчины и учитывает его интересы... если мужчине в этой семье станет плохо, он уйдет в другую. Он может вообще остаться без семьи и ему будет комфортно. В этом смысле именно он задает направление движения... он локомотив...
а куда поехать отдыхать или где учиться детям - это в значительной степени женское решение... мужчине это не слишком интересно... это не его масштаб.

Муж Токси сказал, что они едут работать в Европу - и она собирается туда, хотя ей это и не нравится. А если бы она сказала что ее зовут в Европу, поехал бы за нею муж?...
Сколько ты знаешь примеров, когда муж переезжает вслед за женой? а сколько обратных?...
Я своему мужу предложила переехать на другую квартиру - он отказался... категорически.
Может он и стоящий локомотив, но он локомотив. И без него у меня переехать не вышло...

Поехал бы Тань и мы даже собирались. Только потом я забеременела и не стала этого делать, хотя он уговаривал. А мне вот не впилось рожать там. Тут то помощь со всех сторон, а там фиг знает что.

[Токси]

А он бы там кем работал?

Он всегда работал в больших корпорациях. Нашел бы. Тогда вариант был у него.

[Токси]

А, ну тогда понятно...
Ты-то едешь без явной работы... так ведь?

Я на своей работе работаю удаленно, у меня офис в Кельне есть. Но глобально, я и не хочу работать. Устала. Я даже не представляю когда мне там работать))) если б не было ребенка, я б носом рыла, но работу бы нашла. А так наконец-то Маней займусь, язык выучу, а там может и работу придумаю. Но попытки бросить работу были давно у меня.

[Ана]

но все аналогии приводишь из однополярного баланса.
ВСЕ.
Говоришь об одном, подразумеваешь другое. Говоришь одно, делаешь другое ))
Наверное это и называется "гуманитарий" ))

Значит ты это улавливаешь в окружающем мире.
Это, кстати, еще одно отличие гуманитария от технаря.
Когда я получаю информацию из внешнего мира, я ее классифицирую, осознаю, кладу себе в голову на полочку и подписываю. И понимаю что она в голове есть, что она пришла извне, и зачастую даже помню откуда.
Гуманитарии (сужу по своему мужу, он яркий представитель... может, конечно, не все так), получают информацию из внешнего мира интегрально... "в целом"... И они ее не препарируют и не раскладывают. Собственно, она даже хранится в другом полушарии. У нас одно полушарие логическое-дискретное, а второе интегральное-гуманитарное. Вот гуманитарий получил информацию "в целом", положил ее туда, в интегральное полушарие, и не разделил на составляющие, не подписал... А потом когда нужно, она так же интегрально оттуда выдернулась. И если его спросить, откуда эта мысль пришла в голову, он отвечает "интуиция"... но со стороны мне, логику, видно, откуда эта интуиция там взялась ) просто я со стороны отследила момент попадания информации в голову мужа, а он сам -нет.
То что у тебя в голове сейчас сидит на основании "40-летнего опыта" - это доминирующая теория всех книг/статей для женщин на протяжении последних лет 15...
Так что если оно у тебя не из журнальных статей, значит оно из общения с людьми, у которых это из статей...
Только сколько я смотрю на результаты прочтения женщинами этих статей, в большинстве случаев это приводит к разводам. А вовсе не к балансу...

а способ хранения информации как-то влияет на ее ценность в дискуссии?
и о каких статьях для женщин ты говоришь, можешь пример привести? я в растерянности... у меня конечно склероз бывает, но не до такой же степени...
и далее, я тебя правильно понимаю, что последние 15 лет специалисты своего дела, психологи, писали некие статьи (которые я якобы повторяю, но в силу жуткого склероза + гуманитарного склада ума не помню), которые на самом деле абсолютно неправильные? ты это хочешь сказать? что дает основания тебе - не специалисту - делать выводы о том, что специалисты говорили фигню? и самое главное (!) - а как правильно?
что советуешь автору ты, я так и не поняла? а, увидела, уже в самом конце, после пары страниц дискуссии со мной, ты наконец решила высказаться по теме и написала про 5 языков любви, про которые ты пишешь всегда и везде. вот эту книгу я читала. и она в очень многих случаях на практике нерабочая. и мне казалось, что автор ее уже знает. но конечно она может попробовать еще раз как-то применить ее на практике.
а если абстрагироваться от 5 языков, что ты думаешь-то по ситуации автора? что это нормально, что она каждый раз извиняется перед мужем? что это нормально, что он беззастенчиво манипулирует ее боязнью его потерять? ты это имеешь ввиду, когда споришь со мной, что автору желательно подтянуть одеяло на свою сторону? или что-то другое?

Расскажи примеры...
Я не вижу таких историй. Или у нас разные круги, или то что ты называешь "крутят и вертят как хотят" я называю как-то иначе.

примеры приводить сложно, потому что ты не знаешь конкретных людей. в основном это примеры из поколения моих родителей. и там мужья из тех, кого называют подкаблучниками.

не вижу я ничего особенного в твоем мире
Но тебе нравится его считать особенным... тем более что на словах он у тебя выглядит иначе, чем на деле... )
Помнится сто лет назад мы с тобой и на тему патриотизма спорили... ты говорила что страна тебе нафиг не сдалась, ты космополит.. (я не путаю?) тем не менее сколько лет прошло, но ты продолжаешь жить в ней...
про самодостаточность тоже уже обсудили..
про то кто у вас в семье локомотив, я теперь буду ловить твои сообщения ))

я не говорю что мой мир особенный, я говорю, что вижу ситуацию по-другому.
насчет твоих многократных комментариев, что я говорю одно, а делаю другое - я не понимаю, о чем ты. списываю это на проблемы коммуникации и особенности восприятия, в результате которых ты читаешь в моих словах не то, что я в них пытаюсь написать. давай на этом этот вопрос закроем. потому что с моей точки зрения у меня все логично. но я блондинка и гуманитарий. а ты сухарик-технарик)

[Ана]

Ян, ну блин... что за одеяло? куда его тянуть? Объясни на конкретном примере.
Она должна начать в ответ угрожать мужу, что уйдет? и ждать от него извинений? или что значит "потянуть одеяло"???

показать зубы. увеличить градус борзости. предъявить свои требования. дать понять, что за какие-то вещи ты будешь стоять до конца, и тебя не сдвинуть.

[Ана]

Он ее пошлет. Скажет что делать этого не будет. Дальше что?
Причем вероятность такой реакции - 99%... потому что с какой стати вдруг она в одностороннем порядке меняет правила игры, сложившиеся на протяжении многих лет?...

А если сейчас муж тебе поставит какие-то условия, которые тебя не устраивают, да в ультимативной форме, то ты как?

конечно нужно объяснить, с чего вдруг возникли требования. и если он ее в обмен на аргументированное объяснение тупо посылает, то варианта 2:
1) это блеф и его можно пережать упорством в требовании своего и угрозой получения своего другими путями (которые ему должны не нравиться),
2) это полное отсутствие уважения к партнеру и тогда это развод.

[Токси]

На тему "дай" - "бери" нам еще психолог года 4 назад говорил на работе с точки зрения рабочих взаимоотношений. Что этот баланс дать-взять крайне важен. Если один будет только брать, брать и еще раз брать, то этот баланс нарушится, и самому берущему станет не комфортно и у него пропадет даже всякий интерес к ому, чтоб брать дальше, так же и с вечно дающим. Ответочка очень важна. Условно, я как работник, пошла поучилась, повысьте мне зарплату. Я получила премию, значит надо что-то еще дать работодателю. На этом принципе работа нашей компании строилась очень долго, пока главный шеф окончательно не вдарился в психологию, а его жена не взяла бразды правления на себя, а она как раз плевала на идеи мужа, в итоге у нас нарушен баланс между работником и компанией и все через жопу.

[Ана]

Приведи конкретный пример.
Что она должна ему сказать и чем аргументировать.

сказать, что ее окончательно достало просить прощения в ситуациях, когда виноваты оба либо обстоятельства, и больше она этого делать не намерена, и считает что так лучше для них обоих, потому что ... и бла-бла минут на 10, и обязательно упомянуть, что муж тоже от этого выиграет. а он реально выиграет, потому что автор своими "поддавками" его все больше погружает в пучину издевательства над ней. это обоюдный процесс, когда "жертва" заставляет "агрессора" совершать все более "плохие" поступки, становиться все большим дерьмом. слова жертва и агрессор здесь употребляются условно, дабы обозначить позиции сторон.