Лабковский? (психолог)

[ЮЛ]

Почему тебе так важно, чтобы отец имел мнение, которое бы тебе нравилось, с учетом того, что это мнение даже не о тебе?))

речь вообще не об этом) Я не буду здесь препарировать поведение отца, но доводит он всех близких. Да нас осталось уже немного, всех - это троих))) Я и муж к этому относимся спокойно, мама нет, но она тоже не молода уже, не исправить.

[Лукавая]

хм, не знаю Тань.
Но я даже у случайных людей это довольно легко вычисляю и тогда "держите меня семеро" я становлюсь фурией

Тогда тебе Лабковский не нужен.
Но со стороны кажется, что ты просто очень легко становишься фурией Естественно, это будет происходить и с манипуляторами тоже, но не только с ними, и не из-за манипуляции.
Проблемы-то, как правило, возникают у изначально очень терпеливых людей. Именно им на шею садятся чаще всего. Именно им нужен Лабковский или кто-то другой.

У близких - это привычное поведение для получения своей выгоды.

Привычное, сложившееся, и удобное им. Но почему это манипуляция?
Если человек имеет что-то хорошее, это не всегда получено в результате манипуляции, ведь верно же? Манипуляция это нечто негативное, корыстное. Человек, покупающий товар в магазине, получает то, что ему нужно, но совершенно честным путем. И если он каждый день приходит в магазин и покупает нужный ему товар, это не означает что он манипулятор.

Иногда манипуляция безобидная. Но привычное поведение - оно вполне в себя включает манипуляции - ведь если человек всегда этим способом получает желаемое? и это становится неотъемлемой частью его.

Привычное поведение это то, которое когда-то было "поддержано" и "закреплено". То есть если за свое поведение человек получал то, что ему нужно, оно и закрепилось. Какое поддержали и закрепили - такое и осталось.
Если оно не нравится, надо его менять. Но при чем тут манипуляция?

не вижу никаких проблем отделять маму и манипулятора, маму и стерву, маму и нытика. Все любят по своему, как умеют. Но вообще, я маму не выбирала, и родить меня не просила. Если она родила меня для того, чтобы свои проблемы решать, а я с этим несогласна? причем, с такой позицией вполне можно искренне любить маму, но просто не давать ей "использовать" себя. Чувства долга по отношению к маме это не исключает... Но и мама должна была сделать вклад в развитие чувства долга, только не болезненного, а адекватного.
И почему, если я не даю себя использовать - я сразу плохая, меня терпели 30 лет? вот ты сейчас этой фразой, кстати, тоже пытаешься манипулировать

Манипуляция это все, что тебе не нравится? )

не вижу связи. Жена - это не родной человек.

прекрасные слова ))

Мало ли по какой причине он развелся. Кстати, он говорил, что жалеет, что так случилось, но тогда он был другим.

по какой бы ни развелся - но он до сих пор не женат.
Как он может рассказывать о гармоничных отношениях? Он теоретик, а не практик.

[Лукавая]

Подозреваю, что у меня тоже нет совести. Если родственник мне не дорог или неприятен, я не буду себя насиловать. Каким бы сложным человеком ни был мой отец, как бы иногда не изводил, в первую очередь я его очень люблю, сильно к нему привязана, это просто часть меня. Поэтому тут нет никакого выбора, я никогда не размышляю общаться мне с ним или нет, ухаживать за ним или нет. Когда кто-то начинает жалеть, как много времени и сил мне приходится сейчас тратить на родителей, у меня это вызывает искреннее недоумение - я их люблю, я хочу чтобы им было лучше и готова на многое ради этого. Но, я точно знаю, что некоторыми словами меня можно легко подвести к полному необщению. И видимо близкие это чувствуют и именно мои границы дозволенного не переходят.
Если я не ошибаюсь, сам Лабковский говорил когда-то об исполнении долга перед родителями, но на нормальных условиях, не должен ребенок бояться встретиться с родителем и не должен терпеть унижения. Люди действительно как-то очень буквально его слова воспринимают. А может кто-то считает, что должен несмотря ни на что... Я не отношусь к таким людям. Для меня родители очень много всегда делали и я отвечаю взаимностью, а разногласия, обиды - ну это часть жизни и все

да вроде совесть это не жертвенность. не вижу, почему у тебя нет совести.
Ты терпишь от родителей то, чего не стала бы терпеть от других людей. Для них у тебя есть большой кредит. Он и обеспечивается долгом и совестью. Но это кредит. Потому что подобные отношения с посторонними ты бы терпеть, наверное, не стала. То есть они тебе все же некомфортны.

[nata314]

Чтобы получить недостающую любовь. Вроде это очевидно?
Она пытается проявить заботу о вас, чтобы вы позаботились о ней.
Если вам не нравятся яблоки, скажите, что она должна сделать, чтобы вы ее оценили?

Если бы все было так просто)

[Lutik]

Привычное, сложившееся, и удобное им. Но почему это манипуляция?
Если человек имеет что-то хорошее, это не всегда получено в результате манипуляции, ведь верно же? Манипуляция это нечто негативное, корыстное. Человек, покупающий товар в магазине, получает то, что ему нужно, но совершенно честным путем. И если он каждый день приходит в магазин и покупает нужный ему товар, это не означает что он манипулятор.

для меня манипуляция не всегда имеет отрицательный оттенок, поэтому я к ней нормально отношусь. Покупка в магазине - это сделка. при чем тут манипуляция, эту твою мысль не поняла.
И кстати, вспомнила, что диссертацию писала на тему манипуляции общественным сознанием да и работа в общем то связана с манипулированием сознанием)))

[Happy-Ann]

Тань, понимаешь, для матери естественно защитить ребенка, а для мужчины - слабейшего, но это социальное и благоприобретенное, а естественно и имманентно - это инстинкт самосохранения. Горячо - отдернуть руку, бьют - увернуться. Нормально это. Это присуще всем живым организмам. Мать, кстати, защищает потомство - в природе, - пока дети не в состоянии физически о себе позаботиться, потом - нет. Так что тут дело не в современных психологах, они говорят то же, что и за сто лет до них говорили. И это не идеал, это просто здорово - не жить жертвой, не давать издеваться над собой и т.п. Да, можно жить тяжело и напряженно, решая проблемы детей, родителей и мужа, помимо своих собственных. Тебя это может физически и психически изматывать, но именно забота, потому что тяжело, отнимает время и силы, заставляет переживать о близких. Нормально это, потому что мы социальные существа, а сами люди не в состоянии - потому что старые, маленькие, больные - подставь нужное. Ненормально, когда ты живешь напряженно и плохо не потому, что кто-то рядом с тобой нуждается в заботе и ты ее ему отдаешь, а потому что человек эмоционально шантажирует тебя, манипулирует тобой. Тогда тебе трудно не из-за переживаний о близком и о его состоянии, а из-за переживаний, специально вызванных этим близким. Это, понимаешь, о разном.

[Lutik]

Т

Манипуляция это все, что тебе не нравится? )

она мне нравится

прекрасные слова ))

на форуме это очень часто встречающаяся даже не мысль, а позиция. Детей ты любишь безусловной любовью, потому что они родные. А вот муж не всегда таковым может стать. Но почему в этом должен быть негативный смысл?

по какой бы ни развелся - но он до сих пор не женат.
Как он может рассказывать о гармоничных отношениях? Он теоретик, а не практик.

а что в этом плохого? а если у него есть отношения, но просто он публике не рассказывает - это вообще его личное дело. И мне кажется тот, кто прошел развод порой имеет более интересный взгляд на брак, так как получил опыт.
ты тоже ведь не замужем?

[Лукавая]

Если бы все было так просто)

может быть не просто ей эту любовь дать. Но то, что она ждет именно этого, быть нужной вам - это вроде очевидно.

[Натя]

там нет речи про бросание. Там речь, что как только тобой манипулируют - прекращаешь общение (после объяснения позиции). Возвращаешься к нему, когда тебе нужно - если опять включается неприятный тебе стиль общения - опять прекращаешь. Если ты 30 лет терпела такое отношение родителей, то не факт, что оно быстро исправится, а может вообще никогда. Сводишь неприятное себе общение к минимуму. Можешь включать общение из-за долга, но тогда не ври сам себе. И признайся себе, да, я страдаю, потому что у меня есть чувство долга и я буду страдать, потому что мне нужны даже такие родители, которые нанесли и продолжают наносить мне травму и страдания.
Он говорит ,что не надо себя насиловать только из-за родства крови. Та, другая сторона тоже должна тебя как минимум уважать и понимать, что у тебя тоже есть свои цели, свои желания и считаться с ними. Но если хочешь страдать - страдай, но не выноси тогда остальным мозг, что ты мучаешься в этих отношениях. Ты мучаешься по собственной воле и родители не виноваты, что ты принял для себя решение мучаться.

Хотелось бы уточнить, почему манипулировать родителями, требуя нужного к себе отношения - это нормально и даже похвально, и почему-то самоуважением называется. А когда родители пытаются получить нужное к себе отношения теми же способами, то они манипуляторы, которые «травмировали и травмируют» своё великовозрастное чадо?
Вообще у него и его поклонников везде двойные стандарты. У мамы с бабушкой были хорошие отношения, но мама страдает от того, что сама не смогла реализоваться. А дочка страдает не от своих проблем, а так как мать ее травмировала. Т.е в проблемах других людей эти сами люди и виноваты. Но в своих проблемах виноват не сам человек, а другие - токсичные манипуляторы.

[Лукавая]

Тань, понимаешь, для матери естественно защитить ребенка, а для мужчины - слабейшего, но это социальное и благоприобретенное, а естественно и имманентно - это инстинкт самосохранения.

Социальное это тоже инстинкт. Точности такой же степени важности, как и инстинкт самосохранения. Без него человечество бы не выжило.
Мы выжили и развились как социальные существа. Многие социальные аспекты находятся в нас на уровне инстинктов, бессознательного. Но мы можем их ломать точности так же как и инстинкт самосохранения. Вспомни про самоубийц.

Горячо - отдернуть руку, бьют - увернуться. Нормально это. Это присуще всем живым организмам. Мать, кстати, защищает потомство - в природе, - пока дети не в состоянии физически о себе позаботиться, потом - нет.

Тем не менее семейные связи сохраняются и потом. Возьми отношения в стае волков.

Это, понимаешь, о разном.

Да, понимаю. Вот это - о разном. Но граница проходит не там, где ее провел Лабковский (с ваших слов)
у него, получается, "делай то, что тебе нравится". Здесь в принципе не предусмотрено общество в качестве критерия. А человек существо социальное, и вне общества он даже вырасти нормально не может. Вспомни Маугли. То есть общество это такая же значимая для человека часть, как еда и воздух. И социальный аспект -это аспект жизни. Лабковский его вычеркнул.
Если же вводить социальный аспект, то придется вспомнить и о "социально приемлемом поведении" - поведение, одобряемое ближайшим социумом. Которое в ряде случаев расходится с тем, что нравится самому человеку. Более того, оно и ДОЛЖНО расходиться. Потому что цель общества (совести, долга, религии) - привести поведение человека в разумные рамки. Усмирять его желания, которые в ряде случаев могут быть деструктивными. Желание или нежелание, комфорт или дискомфорт человека не может быть единственным критерием правильности его поведения.
Что совсем не исключает необходимости выстраивать собственные границы. Потому что в "мы" должно быть выделено "я". Важно, что оно должно быть в балансе с "мы". А современные психологи про "мы" уже совсем забыли. Типа "мне и одному неплохо".