Лабковский? (психолог)

[Лукавая]

первые два сводятся к его концепции здорового человека, который - инстинктивно!- всегда выбирает себя.

Э??
Наверное, где-то в этом месте мне и не нравятся многие современные психологи.
Потому что это не так. И не должно быть так.
Мать всегда выбирает ребенка. И это нормально.
Мужчина в критической ситуации должен выбирать слабейших. И это тоже нормально.
А выбирать себя - это как раз НЕ нормально.

Скорее наша общая проблема в другом. Понять, где проходит граница "выбора другого". Во-первых, нужно четко отделить тех других, интересы которых могут быть в ущерб нашим, и тех, которые не могут. К первым должна относиться наша семья и те, кого мы считаем лучшими друзьями. А ко вторым - все остальные.
И второй момент - определить что именно достойно жертвы. Можно жертвовать своим временем ради прихоти мамы, а можно ради ее здоровья. Надо правильно соизмерить эти вещи. Самоуважение - это примерно об этом. О том, чтобы собственные потребности и ценности ставить достаточно высоко и не разменивать на ерунду даже близких людей. Но при этом давать близким людям то важное, что им нужно.

Это как водитель , который при дтп непроизвольно уводит себя от удара.

Многие водители непроизвольно отводят от удара самого дорогого в машине - жену, ребенка, подставляя себя. И это правильно и норма. А подставить ребенка, отведя удар от себя - возможный вариант, простительный вариант, но сказать что он -идеал, к которому следует стремиться - куда придет такое общество?

[Happy-Ann]

Тань, понимаешь, для матери естественно защитить ребенка, а для мужчины - слабейшего, но это социальное и благоприобретенное, а естественно и имманентно - это инстинкт самосохранения. Горячо - отдернуть руку, бьют - увернуться. Нормально это. Это присуще всем живым организмам. Мать, кстати, защищает потомство - в природе, - пока дети не в состоянии физически о себе позаботиться, потом - нет. Так что тут дело не в современных психологах, они говорят то же, что и за сто лет до них говорили. И это не идеал, это просто здорово - не жить жертвой, не давать издеваться над собой и т.п. Да, можно жить тяжело и напряженно, решая проблемы детей, родителей и мужа, помимо своих собственных. Тебя это может физически и психически изматывать, но именно забота, потому что тяжело, отнимает время и силы, заставляет переживать о близких. Нормально это, потому что мы социальные существа, а сами люди не в состоянии - потому что старые, маленькие, больные - подставь нужное. Ненормально, когда ты живешь напряженно и плохо не потому, что кто-то рядом с тобой нуждается в заботе и ты ее ему отдаешь, а потому что человек эмоционально шантажирует тебя, манипулирует тобой. Тогда тебе трудно не из-за переживаний о близком и о его состоянии, а из-за переживаний, специально вызванных этим близким. Это, понимаешь, о разном.

[Лукавая]

Тань, понимаешь, для матери естественно защитить ребенка, а для мужчины - слабейшего, но это социальное и благоприобретенное, а естественно и имманентно - это инстинкт самосохранения.

Социальное это тоже инстинкт. Точности такой же степени важности, как и инстинкт самосохранения. Без него человечество бы не выжило.
Мы выжили и развились как социальные существа. Многие социальные аспекты находятся в нас на уровне инстинктов, бессознательного. Но мы можем их ломать точности так же как и инстинкт самосохранения. Вспомни про самоубийц.

Горячо - отдернуть руку, бьют - увернуться. Нормально это. Это присуще всем живым организмам. Мать, кстати, защищает потомство - в природе, - пока дети не в состоянии физически о себе позаботиться, потом - нет.

Тем не менее семейные связи сохраняются и потом. Возьми отношения в стае волков.

Это, понимаешь, о разном.

Да, понимаю. Вот это - о разном. Но граница проходит не там, где ее провел Лабковский (с ваших слов)
у него, получается, "делай то, что тебе нравится". Здесь в принципе не предусмотрено общество в качестве критерия. А человек существо социальное, и вне общества он даже вырасти нормально не может. Вспомни Маугли. То есть общество это такая же значимая для человека часть, как еда и воздух. И социальный аспект -это аспект жизни. Лабковский его вычеркнул.
Если же вводить социальный аспект, то придется вспомнить и о "социально приемлемом поведении" - поведение, одобряемое ближайшим социумом. Которое в ряде случаев расходится с тем, что нравится самому человеку. Более того, оно и ДОЛЖНО расходиться. Потому что цель общества (совести, долга, религии) - привести поведение человека в разумные рамки. Усмирять его желания, которые в ряде случаев могут быть деструктивными. Желание или нежелание, комфорт или дискомфорт человека не может быть единственным критерием правильности его поведения.
Что совсем не исключает необходимости выстраивать собственные границы. Потому что в "мы" должно быть выделено "я". Важно, что оно должно быть в балансе с "мы". А современные психологи про "мы" уже совсем забыли. Типа "мне и одному неплохо".

[Лукавая]

Тут рядом со мной сейчас сидит психолог, которая тренинги вела. И я попыталась у нее спросить про эти отношения с манипуляторами-родителями.
Она ответила, что на ее взгляд манипулятивные отношения в принципе порочны. Потому что если ты становишься объектом манипуляции родителя, то потом сам становишься манипулятором с кем-то. И манипулятивные отношения необходимо прекращать, независимо от того, является ли манипуляция осознанной или нет.
То есть устанавливать свои границы, не допуская манипулятивного поведения по отношению к себе.
Дальше я ее спросила, как же быть, если, например, мать на эти границы обижается. Ситуация распространенная
Она задумалась, и ответила, что в целом есть два выхода из ситуации с манипулятором.
1. Поставить границы и прекратить это поведение.
2. Если человек очень дорог, чтобы его не травмировать, можно принять это его поведение. Принять, что ты выполняешь для него нечто просто потому, что он очень дорог, а не потому, что он тобой манипулирует. Сделать данное поведение осознанным принятием, жертвой на которую идешь ради близкого человека. Чтобы это был твой собственный выбор. Из объекта манипуляции стать субъектом, который принял решение так себя вести. И что это даже более сильное поведение, чем остановка манипуляции.

Из этих рассуждений можно предположить, что манипулируют нами или нет зависит от того, насколько мы сами осознаем происходящее и управляем им.

А еще психолог сказала, что манипуляция это всегда признак слабости манипулятора, признак какой-то его проблемы.

По поводу манипуляций она очень рекомендует книгу АнтиКарнеги. Говорит, что там эта тема очень хорошо разобрана, а главное после прочтения этой книги совсем не хочется кем-то манипулировать. А манипуляторов становится жалко

А потом, для выздоровления, рекомендует читать Маслоу "самоактуализация".
Я думаю, то что она рекомендует, стоит прочитать. Она из думающих психологов, не занимающихся популизмом.

[Lutik]

Да, понимаю. Вот это - о разном. Но граница проходит не там, где ее провел Лабковский (с ваших слов)
у него, получается, "делай то, что тебе нравится". Здесь в принципе не предусмотрено общество в качестве критерия. А человек существо социальное, и вне общества он даже вырасти нормально не может. Вспомни Маугли. То есть общество это такая же значимая для человека часть, как еда и воздух. И социальный аспект -это аспект жизни. Лабковский его вычеркнул.
Если же вводить социальный аспект, то придется вспомнить и о "социально приемлемом поведении" - поведение, одобряемое ближайшим социумом. Которое в ряде случаев расходится с тем, что нравится самому человеку. Более того, оно и ДОЛЖНО расходиться. Потому что цель общества (совести, долга, религии) - привести поведение человека в разумные рамки. Усмирять его желания, которые в ряде случаев могут быть деструктивными. Желание или нежелание, комфорт или дискомфорт человека не может быть единственным критерием правильности его поведения.
Что совсем не исключает необходимости выстраивать собственные границы. Потому что в "мы" должно быть выделено "я". Важно, что оно должно быть в балансе с "мы". А современные психологи про "мы" уже совсем забыли. Типа "мне и одному неплохо".

Таня, а ты уже читала Лабковского? слушала его аудиопередачи?
ну как то странно выглядит "пастернака не читал, но осуждаю".

[Лукавая]

Таня, а ты уже читала Лабковского? слушала его аудиопередачи?
ну как то странно выглядит "пастернака не читал, но осуждаю".

я не осуждаю Лабковского. Я с самого начала сказала, что я обсуждаю исключительно те тезисы, которые озвучивают читавшие его. Что вы сказали - то и обсуждаем. Если он этого не говорил, так скажите "не говорил" или "он говорил другое". Я поверю. Я же у вас и спрашиваю, что конкретно он говорит.
Я пока что пытаюсь понять, что это, и стоит ли мне это читать. Пока прихожу к выводу, что лучше я почитаю антикарнеги )

[Lutik]

я не осуждаю Лабковского. Я с самого начала сказала, что я обсуждаю исключительно те тезисы, которые озвучивают читавшие его. Что вы сказали - то и обсуждаем. Если он этого не говорил, так скажите "не говорил" или "он говорил другое". Я поверю. Я же у вас и спрашиваю, что конкретно он говорит.
Я пока что пытаюсь понять, что это, и стоит ли мне это читать. Пока прихожу к выводу, что лучше я почитаю антикарнеги )

получается, что ты составляешь мнение о нем по чужому мнению. Но как я вижу из темы, все слишком по разному воспринимают и интерпретируют его. И получается, что ты видишь это через призму чужого переваривания Лабковского. Какой то испорченный телефон получается.
Я книгу не читала его - только статьи, но большое удовольствие получаю от его аудиопередач - там прям разборы ситуаций звонящих.

[Лукавая]

получается, что ты составляешь мнение о нем по чужому мнению.

Да, именно так.
Потому что читать всех типа-психологов жизни не хватит.

Но как я вижу из темы, все слишком по разному воспринимают и интерпретируют его. И получается, что ты видишь это через призму чужого переваривания Лабковского. Какой то испорченный телефон получается.

Хорошего психолога не испортишь.

Я книгу не читала его - только статьи, но большое удовольствие получаю от его аудиопередач - там прям разборы ситуаций звонящих.

Так и чего он предлагает в случае если с мамой проблемы? Расскажи.
Или если с мужем проблемы, а в семье еще ребенок.

[Lutik]

Так и чего он предлагает в случае если с мамой проблемы? Расскажи.
Или если с мужем проблемы, а в семье еще ребенок.

моя память не сохраняет то, что мне не нужно. Но его лекции помогли мне в каком то смысле в некоторых отношениях (или скорее моему отношению к чему то).

[Лукавая]

моя память не сохраняет то, что мне не нужно. Но его лекции помогли мне в каком то смысле в некоторых отношениях (или скорее моему отношению к чему то).

Если регулярно слушать психологические передачи, вероятно в голове что-то переосмыслится, независимо от качества самого психолога и спорности его идей. Может даже наоборот, спорные идеи психолога будут даже больше способствовать, потому что запустят процесс обдумывания.