по мотивам западного стиля общения - про разницу менталитетов

[Ана]

оно стало транслироваться в американских фильмах.

ты будешь смеяться, я в пред посте как раз хотела написать, что по их фильмам я почему-то этого не вижу, это слышно только из каких-то материалов в прессе или инете, качество которых как всегда оставляет желать) может я не те фильмы смотрю конечно) но например эпизод когда женщина уронила что-то, и мужчина бросается помочь собрать/поднять - мне кажется так же присущ американскому кино, как и любому другому. приведи примеры, о которых ты говоришь?

Да нет, он как раз ДИСгармоничен, хотя и обоюден. Оба пола начинают выполнять несвойственные им функции, которые природой в них не отработаны.

Ты абсолютно права, оба пола начинают выполнять несвойственные им функции, к которым они менее, чем противоположный пол, от природы приспособлены. В условиях сытого технически развитого общества это возможно. Потому что грузы в условиях такого общества таскают роботы. Либо нанятые за деньги мужчины. В общем женщине делать то, что она совсем никак физически не может, не приходится. Так же как и мужчине не приходится делать то, что он физически никак не может - рожать и кормить. И я бы не стала драматизировать беременность и роды, все мы тут матери и прекрасно знаем, что ребенка куда сложнее воспитывать и растить, чем выносить и родить. Я сейчас об общем случае говорю, без каких-то диких осложнений. В этом плане опять-таки есть обоюдность. Просто у каждого из полов появляется больше возможностей для диверсификации и развития личности. Не секрет, что есть женщины, склонные к руководящей работе и справляются с ней наравне с лучшими по этой части из мужчин. А есть мужчины, склонные к воспитанию и уходу за детьми и они справляются с этим наравне с лучшими по этой части из женщин. Ну и еще есть куча средне-промежуточных вариантов склонностей. А еще многим людям нравится что-то временно пробовать для развития личности на разных этапах жизни, даже если не планируешь этим долго заниматься. И наверно же хорошо, когда у всех эти возможности есть, и это обществом воспринимается нормально.

Насчет того, является ли перераспределение природных функций неизбежным признаком заката общества, я не могу быть так уверена. Потому что функции потихонечку перераспределялись в течение всей истории человечества, и что из этого считать началом заката? Во все времена их современники были склонны наибольший вес придавать именно событиям своего времени, излишне драматизировать их. Реплики типа "куда мы катимся", "если будем продолжать в таком же духе, это конец света" можно было услышать и тысячи, и сотни лет назад. И вот мы здесь, там где есть, и если не угрохаем себя оружием массового поражения, ненадлежащим обращением с планетой, либо из космоса чего-нибудь не прилетит, то и через тысячи лет мы здесь будем. По сравнению с указанными факторами распределение обязанностей между полами это как-то вторично на мой взгляд, и, переходя вот к этому...

Это единственно возможный вариант. Потому что он - природный. И мы к нему будем регулярно возвращаться, как только будет ломаться все наносное. Я же даже не про апокалипсис, а про любую ситуацию, где придется бороться за выживание. Хоть скалолазание, хоть горы, хоть спецназ, хоть освоение другой планеты

...мне кажется, наносное всегда очень быстро слетает само, когда речь заходит о выживании. И не помешает перераспределение прав и обязанностей полов этому. И вовсе не факт, что, например, для освоения новой планеты нужно вернуться в первобытное распределение обязанностей полов, потому что это освоение будет происходить на совершенно ином технологическом уровне. И если говорить о личностных навыках, то там куда важнее умение длительно выживать в ограниченных пространствах и коллективах, при этом сохраняя психическое благополучие. У нас в компании в пятницу выступал космонавт, который до полетов принимал участие в экспериментах по имитации полета на Марс, когда их по 500 дней запирали так. Также был американский эксперимент "Марс выживание", где участвовали и женщины. Не нужно там первобытное распределение полов, Тань. Там другое нужно - от всех полов. И все мы в своей жизни, кто имел подходящие ситуации, могли наблюдать, что в критические моменты у людей очень быстро слетает все лишнее и ненужное в данный момент. Инстинкты вещь могучая, не стоит их недооценивать. Но это и не повод строить повседневную жизнь во времена благополучия на инстинктах.

И вот еще вопрос - ты пишешь, что то, что у нас сейчас есть, нехорошо, но двигаться нужно не в сторону западного общества. А как ты себе видишь результат, к котрому следует прийти? Какие в этом обществе права и обязанности у мужчины и у женщины?

[Лукавая]

ты будешь смеяться, я в пред посте как раз хотела написать, что по их фильмам я почему-то этого не вижу

Я же цитату из фильма привела, где героиня говорит герою, что раз он ей помог, значит он ее не уважает. А помог в чем-то таком, нормальном. Не помню уже. Не сумку поднес, что-то посущественнее.. Мне кажется в области работы. Но все равно что-то естественное.
Я это тоже только в одном фильме видела. Но современном. До нас еще фильмы из сша доходят с опозданием лет в 10, по ощущениям. Так что вот начали приходить, дальше будет больше, наверное. Потому что просто так такие фразы не берутся.
Я не помню, что это за фильм был.
Ситуации, когда мужчина бросается помогать девушке, сейчас в фильмах, мне кажется, совсем не встречаются. В современных фильмах женщины на равных с мужчинами месят врагов или делают карьеру. Там просто даже нет таких ситуаций, чтобы девушка что-то роняла. Это осталось в старых фильмах о Джемсе Бонде, которые, современными темпами, объявят запрещенными, поскольку они противоречат идеям эмансипации. Об этом, кстати, тоже уже начали говорить.

все мы тут матери и прекрасно знаем, что ребенка куда сложнее воспитывать и растить, чем выносить и родить.

Если забыть о том, какой склероз и сонливость (и токсикоз) наваливаются в эти 9 месяцев, и как сложно в них сосредоточиться на работе. О необходимости восстановления после родов, то есть опять-таки НЕ работы. Да и потом совмещать ГВ и работу крайне сложно.
Воспитание и взращивание ребенка можно делегировать, и даже нужно разделять эти обязанности с другими. Это и по природе так. О человеческих младенцах заботилась большая семья, а не одна мать (и, допустим, отец), как это стало сейчас.
Но вот проходить 9 месяцев беременной и восстановиться от всех последствий этой беременности женщина должна самостоятельно.
И больше пятерых (максимум) современная работающая женщина принципиально не родит. А скорее 2-3 предел. В то время как мужчина может иметь сто детей, для него это не проблема. Причем в любом возрасте, хоть в 70.

Не секрет, что есть женщины, склонные к руководящей работе и справляются с ней наравне с лучшими по этой части из мужчин.

Если честно, я таких не встречала. "Почти не хуже" - да. Но в целом с начальником-женщиной работать намного сложнее, чем с начальником-мужчиной. Лучший возможный вариант женщины-начальницы - это такая "мама-начальница", которая делает отдел своей семьей. Но это не вариант высоких постов крупных корпораций, это вариант начальника небольшой группы.

По поводу наносного и технологий... понимаешь, должны быть какие-то объективные критерии того, что правильно, а что нет. Потому что если этих критериев нет, то можно начать считать нормой любой изврат. И при должном старании СМИ насадить его в качестве общественной нормы.
нормой должно быть то, что обеспечивает оптимальное распределение сил для получения максимального эффекта развития общества - развития как в плане знаний и умений, так и в плане численности. Поэтому путь, который ведет к уменьшению рождаемости или уменьшению защиты женщины, уже неправилен. При текущих технологиях. А что будет при других, когда начнут детей из пробирок выращивать, я не знаю. Надеюсь, что параллельно с этим обеспечат и пилюли, превращающие женщин в геркулесов, если им это нужно. Или в секси-кукол даже в 200 лет, если они захотят примерить именно этот образ. В общем, не знаю. Мы есть здесь и сейчас.
А равенство прав, на мой взгляд, это из серии "каждый выполняет свою роль в команде - ту, с которой он справляется наиболее эффективно из всех членов команды. И получает за это адекватное вознаграждение".. Примерно. А не так, как выше описали, что индийцы или афроамериканцы программируют в 10 раз хуже, но получают денег столько же, сколько другие сотрудники. Если ты не можешь программировать, подавай кофе. Пусть тебе платят за кофе, а не за программирование.
У женщин есть своя ниша, в которой они лучшие. Ниша обслуживания клиентов, например. Не обязательно ставить женщину грузчиком, чтобы признать ее равные правы.

[Ана]

больше пятерых (максимум) современная работающая женщина принципиально не родит. А скорее 2-3 предел. В то время как мужчина может иметь сто детей, для него это не проблема.

Это для первобытного не проблема, который делает детей всем кто ему дает, и дальше его не волнует. А для современного "эмансипированного" мущщины это проблема) и больше 5 он точно так же "не родит", как и женщина. Потому что в эмансипированном обществе мужчина сначала помогает своей женщине переживать те самые тяготы беременности, о которых ты писала, потом он делит с ней отпуск по уходу за ребенком, и далее все заботы и воспитание этого ребенка. Это в дополнение к зарабатыванию денег. Даже если он развелся с матерью ребенка. Такой мужчина сто детей не родит. Сейчас даже миллиардеры как-то в пределах 10 имеют... А чадолюбивых миллиардеров единицы.

нормой должно быть то, что обеспечивает оптимальное распределение сил для получения максимального эффекта развития общества - развития как в плане знаний и умений, так и в плане численности. Поэтому путь, который ведет к уменьшению рождаемости или уменьшению защиты женщины, уже неправилен.

А я вот сомневаюсь по поводу рождаемости. На мой взгляд, в условиях отсутствия реальной возможности освоения дополнительных территорий ограничение рождаемости должно быть прямо пропорционально увеличению продолжительности жизни. И то, что это имеет место - правильно. Не надо нас столько на планете. И так уже многовато. И если мы не будем саморегулироваться с помощью снижения рождаемости, нас насильно отрегулирует что-нибудь другое.

А равенство прав, на мой взгляд, это из серии "каждый выполняет свою роль в команде - ту, с которой он справляется наиболее эффективно из всех членов команды. И получает за это адекватное вознаграждение".. Примерно. А не так, как выше описали, что индийцы или афроамериканцы программируют в 10 раз хуже, но получают денег столько же, сколько другие сотрудники. Если ты не можешь программировать, подавай кофе. Пусть тебе платят за кофе, а не за программирование.
У женщин есть своя ниша, в которой они лучшие. Ниша обслуживания клиентов, например. Не обязательно ставить женщину грузчиком, чтобы признать ее равные правы.

Я в идеале так же вижу ситуацию. Но одно дело идеал, а другое жизнь. Чтобы переломить какую-то традицию, зачастую надо перегнуть палку в обратную сторону, потому что не всегда общественные устои меняются потому, что так разумнее. Точнее говоря, редко они так у людей меняются)) И чтобы общество посмотрело в сторону женских прав, понадобились оголтелые феминистки. Не будь их, оно бы и не посмотрело может, потому что если все молчат, значит всех все устраивает. Но это было нужно, чтобы женщины могли продолжать обслуживать клиентов и воспитывать детей (читай - делать то, в чем они эффективнее), но при этом могли голосовать и при желании и способностях занимать государственные должности, и им не надо бы было для этого каждый раз из штанов выпрыгивать. Собственно в странах развитого феминизма подавляющее большинство женщин и делает то, в чем они (женщины) лучше. И при этом кстати даже там они зачастую денег получают меньше за ту же работу, что и мужчины. Что, вот согласись, вообще несправедливо. И чтобы с таким бороться, действительно нужны маразматические меры типа описанных. Потому что "по-хорошему" никто нам платить больше не собирается. Только если штрафы установить на законодательном уровне. Но нам до этого еще далеко...

Со всеми этими бывшими колониями и рабами вообще тема тухлая имхо... человечество всю жизнь порабощало друг друга, всю свою историю. И вот сейчас взялись "деятельно раскаиваться". А кому от этого лучше? Если все всем припомнят, кто когда кем торговал и порабощал, и попросит за это компенсацию, то ни одна страна нормально функционировать не сможет. Не знаю, может я просто не догоняю истинных мотивов, почему америка и европа так носятся с бывшими притесняемыми, но со стороны выглядит странно.

[Лукавая]

Это для первобытного не проблема, который делает детей всем кто ему дает, и дальше его не волнует.

Первобытному а) никто не давал, кроме жены, которую еще нужно было заслужить б) всех детей он должен был прокормить. в) а попробует отказаться - будет изгнан из племени с позором и там помрет, загрызенный мамонтом.
А у современного нет никаких особых обязательств перед женами и детьми. Жены и сами могу прокормить. А с мужчины, у которого 10 детей от 8 жен, даже алиментов не возьмешь. У нас такой дальний родственник. Поэт, относительно известный как поэт. Практически нищий. У него детей больше 6 точно. Каждая ему рожала минимум одного, потом бросала его (как мне кажется), но тут же появлялась новая.. Последний ребенок родился, когда ему было лет 70
Ну и потом, я же о физической возможности, а не о том, будет ли мужчина ее реализовывать. Понадобится - реализует. А вот женщина в 70 уже никак совсем.

Потому что в эмансипированном обществе мужчина сначала помогает своей женщине переживать те самые тяготы беременности, о которых ты писала

В эмансипированном если мужчина женщине помогает, он ее не уважает эмансипированная сама все может
Но даже если это оставить в стороне и считать, что может она конечно все, но вот беременность это дело совместное, то:
каким образом мужчина ПОМОЖЕТ в токсикозе или потере памяти? На работу за нее от ее имени поедет и там работать будет? Или посидит над тазиком вместе с ней?
За лекарствами мужчина в неэмансипированном обществе прекрасно бегает.

А я вот сомневаюсь по поводу рождаемости. На мой взгляд, в условиях отсутствия реальной возможности освоения дополнительных территорий ограничение рождаемости должно быть прямо пропорционально увеличению продолжительности жизни

Мусульмане и китайцы тебя в твоей идее с удовольствием поддержат.

[Ана]

Первобытному а) никто не давал, кроме жены, которую еще нужно было заслужить б) всех детей он должен был прокормить. в) а попробует отказаться - будет изгнан из племени с позором и там помрет, загрызенный мамонтом.
А у современного нет никаких особых обязательств перед женами и детьми. Жены и сами могу прокормить. А с мужчины, у которого 10 детей от 8 жен, даже алиментов не возьмешь. У нас такой дальний родственник. Поэт, относительно известный как поэт. Практически нищий. У него детей больше 6 точно. Каждая ему рожала минимум одного, потом бросала его (как мне кажется), но тут же появлялась новая.. Последний ребенок родился, когда ему было лет 70
Ну и потом, я же о физической возможности, а не о том, будет ли мужчина ее реализовывать. Понадобится - реализует. А вот женщина в 70 уже никак совсем.


В эмансипированном если мужчина женщине помогает, он ее не уважает эмансипированная сама все может
Но даже если это оставить в стороне и считать, что может она конечно все, но вот беременность это дело совместное, то:
каким образом мужчина ПОМОЖЕТ в токсикозе или потере памяти? На работу за нее от ее имени поедет и там работать будет? Или посидит над тазиком вместе с ней?
За лекарствами мужчина в неэмансипированном обществе прекрасно бегает.

Мусульмане и китайцы тебя в твоей идее с удовольствием поддержат.

Ты почему-то приводишь в пример наших современных "неправильных" мужчин. Тех самых, которые с женщинами своими обязанностями поделились, а их часть забрать забыли. А я не о них. Я точно так же как и ты думаю, что такие как твой дальний родственник - "неправильные". Я таких тоже знаю. Но преобладают в моем окружении другие.

Тот факт что мужик вместо женщины не может пережить токсикоз и родовую боль, приравнивается к тому факту что женщина не может таскать мешки равные своему весу. Да, не может. Сути происходящего это, как видишь, не меняет...

У китайцев тоже падение рождаемости. Просто их уже много. Давай смотреть правде в глаза - сколько бы мы тут в России ни рожали, всерьез повлиять на расклад населения в мире мы уже не можем. Тем более что Россия тоже страна крайне многонациональная и ряд национальностей способны к высокоинтеллектуальной деятельности не лучше африканцев. А еще ряд национальностей - о ужас, мусульмане) Мы рождаемость будем избирательно продвигать что ли в рамках страны?

[Лукавая]

Ты почему-то приводишь в пример наших современных "неправильных" мужчин. Тех самых, которые с женщинами своими обязанностями поделились, а их часть забрать забыли. А я не о них. Я точно так же как и ты думаю, что такие как твой дальний родственник - "неправильные". Я таких тоже знаю. Но преобладают в моем окружении другие.

я это привела как признак физиологических различий мужчин и женщин, а не то, что правильно и неправильно
Если тебе не нравится параметр "количество", возьми параметр "возраст". Надеюсь, в твоем окружении встречаются мужчины, у которых дети родились сильно за 45. И еще больше - за 40. Женщин таких крайне мало.

Тот факт что мужик вместо женщины не может пережить токсикоз и родовую боль, приравнивается к тому факту что женщина не может таскать мешки равные своему весу. Да, не может. Сути происходящего это, как видишь, не меняет...

Вообще-то ты говорила, что мужчина в эмансипированном обществе помогает женщине переносить беременность. А теперь уже пошли мешки. Вернемся к изначальному тезису - что с беременностью-то? Может он помочь женщине рожать или не может?
Пишем: не может.
Дальше идет "зато он может мешки".
Верно, зато. Проблема в том, что в эмансипированном обществе принимается, что женщины равны мужчинам во всем. И в мешках тоже. А признание того факта, что она не может таскать мешки - дискриминация.
В то время как разделение функций: женщины рожают, мужчины таскают мешки - как раз то, что есть в российском обществе. Мужчины конечно много что "не взяли" у женщин (не они передали... война передала)... но вот мешки на женщину никто не навешивал. И даже обязанность работать у женщины в провинции отсутствует. Потому что негде. А значит есть обязанность у мужчины содержать семью. Другое дело, что хороших мужчин на всех женщин не хватает Поэтому "не бьет, не пьет, зарабатывет - значит хороший".

Давай смотреть правде в глаза - сколько бы мы тут в России ни рожали, всерьез повлиять на расклад населения в мире мы уже не можем.

Во-первых это неправда.
Во-вторых, НЕ рожая мы гарантировано можем повлиять.
У Китайцев искусственное падение рождаемости.
Но я смотрела вчера данные по росту населения в разных странах за 20 век. В Китае оно выросло с 700млн до 3 млрд... Так что упасть до 2 они могут себе позволить.
Население США выросло с 76млн до 350 млн, это раза в 4.
Население России выросло с 76 до 140, в 2 раза. И по плотности населения мы находимся на 180 месте в мире. нам точно не надо рожать?

Тем более что Россия тоже страна крайне многонациональная и ряд национальностей способны к высокоинтеллектуальной деятельности не лучше африканцев. А еще ряд национальностей - о ужас, мусульмане) Мы рождаемость будем избирательно продвигать что ли в рамках страны?

я про мусульман из мусульманских стран.
Таджики и киркизы весьма успешно рожают в москве. И очень даже влияют. Через лет 20 мы это влияние очень даже увидим.

[Dashenka]

Это так странно, я живу в соседней с Германией Австрии, здесь уступают и пожилым, и беременным, и я ни разу не слышала негативной реакции, наоборот, всегда благодарят с улыбкой! Еще часто стоящие рядом с пожилым человеком пассажиры просят сидящих уступить место бабушке (если сидящий сам ее не увидел).
Бывает, конечно, что предложишь место, и человек отказывается, но это ВСЕГДА сопровождается благодарностью и улыбкой!
Один раз только была ситуация, когда муж предложил пенсионерке занести велосипед в поезд, а она отказалась! Мол, я и сама могу, в помощи не нуждаюсь. Но тоже без негатива.
Все-таки Германия (и те страны, что севернее) и Австрия - это какие-то совершенно разные реальности. Я рада, что здесь люди себя ведут более понятно для нас, русских. И надеюсь, не в ближайшие годы что-то изменится..

[Лукавая]

кстати, слышала, что в Германии женщины утрачивают привлекательность для мужчин. И мужчины все чаще женятся на женщинах из соседних стран..