М*обилизаци*я (части*чная)

[Лукавая]

Ну то есть ты свое последнее сообщение наверняка не расцениваешь как "эмоции" :-).

Даша, а что с эмоциями-то? Можно цитату, которую ты расценила как эмоции?

[Dashenka]

Ну пусть возвращаются.
Надеюсь, ты не думаешь, что ради заботы об уехавших мы должны пожертвовать какими-то своими интересами?

Я имею в виду уехавших, которые защищают интересы России. Не таких, как меня, если что. Ну, например, у моей подруги родители тут работали в МАГАТЭ 5 лет. Они очень хотели вернуться в Москву всё время, пока тут работали.
Вот скажи, почему по твоей логике, если заботиться о жителях Донбасса, нельзя было тех жителей, которые хотели быть частью России, сказать "ну давайте в Россию переезжайте, если вас угнетают, вот вам стартовые, вот жилье, осваивайтесь"? Это бы 1/1000 часть бюджета СВО стоило стране, если не меньше. Но нет, так просто это не работает, тут вступает на сцену песня про НАТО, и про благополучие жителей Донбасса мгновенно забывают :-(
А ведь там на Донбассе живут (жили...) не только те, кто хотели быть в составе России. А и те, кто хотели оставаться частью Украины. Получается, если они теперь не хотят быть россиянами, то им надо сваливать? Даже если они никогда никакого негатива не высказывали? Но им просто принудительно сменили страну проживания, а они в этой стране жить не хотят, может быть.
Но на деле всё еще хуже - благодаря СВО было _уничтожено_, _убито_, _изгнано_ с территории Донбасса колоссальное количество жителей. Которое даже не сравнится с количеством тех, кто готов был до 2014 года по причине своего угнетения, перестать быть частью Украины.
Теперь этих людей просто нет. А те, кто убежали живыми - останутся в Европе, западной Украине и России.

[Лукавая]

Я имею в виду уехавших, которые защищают интересы России. Не таких, как меня, если что. Ну, например, у моей подруги родители тут работали в МАГАТЭ 5 лет. Они очень хотели вернуться в Москву всё время, пока тут работали.
Вот скажи, почему по твоей логике, если заботиться о жителях Донбасса, нельзя было тех жителей

Я выше в этой теме написала две причины начала этой операции. среди них НЕТ ничего про заботу о жителях Донбасса.
Донбасс был для нас гарантией невступления Украины в НАТО. Потому что страны с военными конфликтами на своей территории в НАТО не берут. Поэтому нам нужен был Донбасс ЛИБО как точка конфликта, ЛИБО как субъект Украины, имеющий право голоса при принятии решений типа вхождения в НАТО, с тем чтобы Донбасс его блокировал. (Это как раз было прописано в Минских соглашениях, которые Зеленский не стал выполнять)
Переселение жителей Донбасса в Россию и отдача остальной территории Украине лишала нас этой гарантии.

В таком варианте мысль понятна?

А ведь там на Донбассе живут (жили...) не только те, кто хотели быть в составе России. А и те, кто хотели оставаться частью Украины. Получается, если они теперь не хотят быть россиянами, то им надо сваливать?

Получается что да.

Ты все время пытаешься перевести на эмоции по поводу конкретных несчастных пострадавших людей
Да, они несчастные и пострадавшие. И мне их очень жаль, поверь. Кадры Мариуполя я рассматривала в деталях под лупой. Я их много посмотрела, я видела там лежащие трупы, и бойцов, и гражданских, я слушала рассказы о том, как хоронили их в клумбах.
Но сейчас идет драка стран. И люди в данном случае - клетки этих драчунов.
Ты говоришь, что вот в результате драки тут фингал, там ссадина, а тут и вовсе перелом руки. Да, это так. Но иногда не драться нельзя.
Если *удак прошелся по чьей-то маме, то тот, чья мама, должен врезать. Вроде так у мужчин принято. А если он этого не сделает... Ему потом руки не подадут. В международных отношениях это как раз и будет изоляция. Отсутствие равноправного сотрудничества


И Зеленский мог эту войну предупредить. Легко. Достаточно было сказать, что Украина не будет вступать в НАТО.
И все были бы живы.
Но он сказал не это. Он с трибуны форума по БЕЗОПАСНОСТИ (!) сказал, что или Украину быстро принимают в НАТО, или он создает грязную ядерную бомбу. Быстро создает, у него все ресурсы для этого есть.

[Dashenka]

Я обвинила?
Перечитала - вроде нет.. ну если да - то извини. Хотя твоя фраза что "чем хуже, тем лучше"... вроде ты не желаешь, ты не веришь в иной исход.

нет, не ты, выше уже ответила Chuchy, за что ей спасибо.

Запад очень активно науськивает на русских, очень даже конкретно. Вообще это называется "нацизм обыкновенный"
Но запад в общем и раньше к нацизму неплохо относился.

Приведи примеры? Не очень понимаю, о чем ты. Там, где я живу, к русским всегда хорошо относились. Как и в соседних странах. И сейчас я не вижу никакого негатива среди своего окружения, в котором нет "заряженных" , ну или незнакомых людей, напрямую пострадавших от войны и находящихся в состоянии шока и готовых обрушиться на первого встречного.

Если кому-то русским не нравится - возвращайтесь. Ну или ассимилируйте, чтобы вас не распознали. Хороший вариант - начать вместе с ними кричать "ату русских", авось сойдут за своих.

Вот понимаешь что получается, я причину этой агрессии понимаю и принимаю, и внутренне готова к ней, хотя лично не сталкивалась. Мне с первых же дней в феврале на работе начальство наливало корвалол и убеждало, что я виновата в происходящем настолько же, насколько и они, поэтому я могу в любой момент обращаться за моральной поддержкой. То же самое с другими коллегами россиянами.
Проблемы в основном как раз у тех, кто поддерживает курс России. Потому что они не понимают "наездов" , остро на них реагируют и страдают от них. Но они не всегда могут уехать из этого "токсичного" по их мнению общества.

Нужно, нужно думать о гражданах.
Но только ПОСЛЕ того, как обеспечена безопасность государства.
Пирамида Маслоу, помнишь?
Сначала безопасность, потом внутренний комфорт.

Опасность может быть надуманной, а до состояния безопасности, признанного властями, многие из ныне живущих в России просто не доживут :-(

Поэтому выбирать не приходится, и сейчас нам остается уже просто победить в этом, потому что другого выхода нет.

Можно узнать, каковы для тебя критерии победы, или какое событие ты посчитаешь достаточным, чтобы считать его победой?

[Лукавая]

Приведи примеры? Не очень понимаю, о чем ты.

Я европейские СМИ читала. Официальные, не группы ТГ.
У меня волосы шевелились от того, какие мы изверги.. Формировался совершенно четкий образ русских-нЕлюдей.
Это называется "расчеловечивание", один из пунктов нацизма. Причем это было именно про русских как бы в целом, а не то что "в России есть отдельная особо зверская группа".

Там, где я живу, к русским всегда хорошо относились. Как и в соседних странах.

В соседних да. У вас рядом лояльная и более-менее адекватная Германия.
А почитай финские форумы.
Вот у меня была ссылка сохранена, сейчас не работает уже, блокируется. Интересно, а у тебя?
https://ylilauta.org/ww3/130239154

Проблемы в основном как раз у тех, кто поддерживает курс России. Потому что они не понимают "наездов" , остро на них реагируют и страдают от них. Но они не всегда могут уехать из этого "токсичного" по их мнению общества.

И? к чему ты мне об этом сообщаешь?
Да, это война, и в ней тяжело. Кому то больше, кому-то меньше.
Ну и кстати, может быть я тоже плохо бы воспринимала ситуацию, находясь в Европе, потому что когда я была на иностранном форуме, на все вот эти заявления "вы не виноваты, это все Путин", я всегда отвечала, что лично я Путина поддерживаю, как и большое количество русских, поэтому все попытки противопоставить несчастный забитый русский народ русскому диктатору Путину оставьте при себе. У нас нет диктатора. Так что на десятое предложение мне корвалола я бы могла и запустить баночкой в кого-нибудь. Если за предыдущие 9 раз не поняли.

Опасность может быть надуманной, а до состояния безопасности, признанного властями, многие из ныне живущих в России просто не доживут :-(

То же самое кто-то наверное говорил в ВОВ. Особенно кто жил подальше от линии фронта. "Опасность надуманная, надо сдаться".
Надуманность в данном случае напрямую зависит от осведомленности.
Насколько я понимаю, ты вроде даже читаешь наши источники, но некоторые вещи не воспринимаешь, потому что они не вписываются в твою картину мира. Твой мозг их фильтрует. Вот ты продолжаешь говорить "а вдруг?".. Что а вдруг? Вдруг блок НАТО станет мирным?
Вдруг он полюбит Россию?
Так мы честно пытались 30 лет дружить. Вся перестройка и период Горбачева-Ельцина это попытка подружиться с Западом и вера, что если мы будем дружить, то и к нам будут хорошо.
Собственно, опять же, претензии на эту тему Штатам и НАТО предъявляют те самые люди, кого я выше дала. Кеннан тот же.
Что Россия была готова дружить. И если НАТО хотело безопасности, надо было просто не расширять НАТО на восток, и была бы дружба с Россией. Но амбиции США оказались сильнее желания мира.
А если серьезно, то с какой стати США желать мира, имея самую большую армию в мире? Как тогда обосновывать военные расходы?

Можно узнать, каковы для тебя критерии победы, или какое событие ты посчитаешь достаточным, чтобы считать его победой?

Изначально это было, видимо, достижение отказа Украины от вхождения в НАТО. При текущей власти. То есть как только она бы сказала "ладно-ладно, мы пошутили, не нужно нам НАТО", на этом конфликт бы и закончился. (ну и прекратили все контакты с НАТО, конечно).

Но в текущей ситуации, как она развивается, видно что "ладно-ладно" уже не будет. Так что сейчас целью видимо обрезать Украину по самое Приднестровье, оставив только западную украину и может быть центр. То есть ослабить ее настолько, чтобы то, что осталось, уже не имело возможности серьезно нам угрожать. Хотя есть мнение, что если от Украины останется только Западная часть, она войдет в состав Польши.
В общем, сейчас целью называется прорубить дорогу к Приднестровью, ну и конечно доосвободить ДНР.

PS: про желающих жить на Украине, а не в России.
По менталитету страны-то похожие. с примерно одинаковыми проблемами. Только на текущий момент проблем в России меньше, а уровень жизни повыше. Так что думаю люди достаточно быстро перестроятся под жизнь в России, ничего плохого с ними не случится.
А "не хотят", так их 30 лет против России накручивали. Поживут полгода - привыкнут.

[oksana_15]

такое впечатление, что ты за это время меня не очень изучила.
Если честно, как-то даже обидно, что ты решила, что я делю людей на умных и дураков по отношению к СВО. Людей я делю по аргументации. И она почему-то хромает на обе ноги у одной стороны. Но, кстати, не у всех.
В самом начале СВО, когда мы здесь обсуждали эту тему, я всех противников СВО спрашивала, какой вы видите альтернативу?
Они поделились на 2 группы. Группа с нормальной аргументацией:
"мне пофиг, что будет со страной, я готова чтобы меня убили враги, но войны быть не должно".
Это аксиома. Она другая, чем у меня. Но спорить об аксиомах глупо. А дальше из этой аксиомы у человека вытекает, что он против СВО. Логично вытекает. Умный человек.
Этой позиции тогда придерживались Токси и кто-то еще, не помню. Сейчас к этой идее пришла и nata314

Вторая группа людей юлила - "я не знаю, какая альтернатива, но так я точно не хочу". Вот это уже не очень осмысленный ответ. И представителей этой группы тяжело считать кем-то кроме эмоциональных женщин.

Еще была группа противников СВО из отрицателей. "если бы мы не входили, ничего бы не было". Это "верующие". Они верят что не было, и точка.
Причем когда пытаешься у них выяснить, на чем основана их вера, я еще никогда не слышала аргументов серьезнее чем "все врут, я верю своим глазам и своей подруге, которая там живет /у которой там живет родня. А еще я читаю украинские форумы и там так пишут, но они пишут то, что лично видят, поэтому я им верю.".
Они же в ковид отрицали существование ковида или рассказывали о том, как нас всех чипируют.
Эту категорию я тоже не готова всерьез воспринимать. А надо?

А категории, которая мне бы с фактами в руках рассказала, почему НАТО мирный блок и почему мы не должны были беспокоиться... такие есть только среди лидеров НАТО. И то - действующих. Интересно, что как только они перестают быть действующими, их риторика почему-то меняется.

Это не ты
Это все вокруг ,ты почитай тему, дамы в выражениях не стесняются
Либо имеют точку зрения ЗА или против
И каждая сторона говорит :ну может ты проанализируешь , включишь мозг и в каждом случае это говорят умные люди
Но в данном вопросе середины не получается ,только белое и чёрное

Я с самого начала считала ,что все-таки избежать было нельзя , раз пошли на такое.
И тебе благодарна ,что ты обстоятельно все пишешь , муж тоже любит читать лекции,что ну никак без сво
Но вот то,как все делается о людях думают в последнюю очередь.
Я в виду видимо недалекости ума
Не могу понять
Во-первых почему ,если все было так плохо, мы были все в "западном", 90% препаратов для зубов европейское, турбины сименс и gs ,самолёты туда же и все эти годы ,когда цена нефти была хорошая у нас закупапалось европейское , если эта ситуация давно , может надо было предусмотреть. Версия ,что это запад нам так руки заламывал,что мы не могли свое развивать , ну так себе. Может дело в нас и политике нашей партии все же ?
2. на многих ключевых позициях друзья или родственники през#иден#та, но уровень коррупции у нас высокий и может экономика не развивалась не потому что запад плохой , а потому что у нас у руля не профессионалы ,а функционеры , думающие в первую очередь о своей выгоде . Опять же сторонники сво говорят сейчас всех уволят , они уберут и т п ну как-то слабо верится

3. Может нужно было ,как -то по-другому проводить усиление армии. почему у нас армия 1 млн , воюет 200 тыс военных , но при этом мобилизуют 300 и ощущение , что хватают всех подряд , почему туда не набирают военных,которые пользовались всеми бонусами военной службы ,многие уволились с 24.02 из армии , может с них надо было начать , а не с ребят которым 21-23. Услышала по радио ,что омон только в Питере и Москве, может их надо было туда , они тут очень смелые , столкнулись ,как-то с ними на концерте , ребята чувствуют себя Богами. Или пусть бы детей руководства призвали , показали пример, ты говоришь от них пользы не будет , я думаю от большинства мобилизованных тоже . Ваша же школа тоже лишилась попова и кроме него много преподавателей уехало , нам же не жалко , пусть все уезжают . Смотрю сейчас самые довольные не граждане , они сейчас востребованные специалисты-не призовут


4.ты слышишь ,как нам объясняют необходимость сво, чтобы убедиться ,что оно надо нужно перелопатить кучу информации. А те кто кричат , что Европа -зло, имеют дачу в Италии.

5. ты вот говоришь не патриоты, а какая у нас национальная идея ? У Америки вот ты написала , что у них самая классная страна . А у нас ? Кроме победы ВОВ. Вот сравни нас и Норвегию , ну явно же там государство больше о гражданах думает и может поэтому и граждане более патриотичны? Открой фильм Варламова про Тыву,это самый бедный регион России, но все его руководители на повышение пошли. А граждане Тывы должны быть при этом патриотами? Людям нужна или идея или комфорт , мне кажется тогда уже будет отдача. Хотя может сейчас идею и выращиваем? Фашисты , враги ...ты много знала фашистов из Украины ? В большинстве там жили такие же люди, как мы .
И в тему патриотизма почему грузины , украинцы и т п стремяться на запад в Америку, а не в Россию ? Может дело не в промывке мозгов ,

[Мальвина]

И в тему патриотизма почему грузины , украинцы и т п стремяться на запад в Америку, а не в Россию ? Может дело не в промывке мозгов ,

Украинцы и грузины в Россию не едут? Тут их полно, без всякой промывки мозгов их тут очень много)

По остальным всем твоим пунктам нет связи со СВО. То есть проблемы страны отдельно, СВО отдельно.

Фашисты , враги ...ты много знала фашистов из Украины ? В большинстве там жили такие же люди, как мы .

Азов - это не фашисты?

[oksana_15]

Украинцы и грузины в Россию не едут? Тут их полно, без всякой промывки мозгов их тут очень много)

Вы же пишете про поколение ,которому мозги промыли.
Я имею в виду быть с западом в целом , не приехать к нам на заработки.
Они же в ЕС стремились , не в союз с Россией . Может дело не только в промывке, а том что в Германии приятнее ,чем в России , я не имею в виду столицы

[Кошка Лена]

Вы же пишете про поколение ,которому мозги промыли.
Я имею в виду быть с западом в целом , не приехать к нам на заработки.
Они же в ЕС стремились , не в союз с Россией . Может дело не только в промывке, а том что в Германии приятнее ,чем в России , я не имею в виду столицы

Да разные они.
Такие же как и мы
Кто-то не хотел уезжать, кто-то смотрел в Россию, кто-то на Запад
У нас так же
Кто-то не хочет уезжать, а кто-то уезжает
Все разные

[Мальвина]

Вы же пишете про поколение ,которому мозги промыли.
Я имею в виду быть с западом в целом , не приехать к нам на заработки.
Они же в ЕС стремились , не в союз с Россией . Может дело не только в промывке, а том что в Германии приятнее ,чем в России , я не имею в виду столицы

ну что же они сразу не поехали на заработки в Европу? Приехать на заработки - это равно жить в стране, семьи свои тоже привезли, это я безотносительно беженцев пишу. Уж украинок в нянечках масса была всегда. Мне собственно плевать, куда они поедут, хотят в Россию, Америку или Европу, это их дело, почему это меня должно волновать. Но опять же повторюсь и грузинов, и украинцев тут очень много.

Мы же к ним пришли
Вот к тебе придёт сосед жить и ноги на стол, ты как отнесешься?
Тоже станешь фашистом,если он не свалит
Ты уверенна ,что наши военные там джентльмены?

Кто мы? Нас там не было, а истребление русских на Донбассе было. В 2014 году в Донецке и прочих городах ходили иностранные наемники, ВСУ, вели себя очень похабно, издевались над населением, пропадали люди, людей грабили, избивали. Это еще война не начались, а все эти ужасы после майдана уже творились. Отсюда возникло ополчение.

И ты думаешь Азов в моменте стал Азовом 24.02.22? Его взращивали несколько лет.