М*обилизаци*я (части*чная)

[Мерси]

Ну может быть у уехавших всегда негатив против той власти, при которой они уехали, я не знаю ) Но знаю что уехавшие в 80-90е были негативны к той власти, уехавшие сейчас - к этой власти. А что думают уехавшие тогда о текущей власти, я уже и не знаю, я с ними сейчас не общаюсь.

Опять таки напишу про себя. Мы уезжали потому, что некоторые условия жизни в России стали для нас проблемой и поводом для беспокойства плюс муж хотел попробовать себя в Америке ну и появилась такая возможность. Негатива не было. Ни к власти, ни тем более к народу. Просто именно для своей семьи мы выбрали другое место проживания, всё. Из того что я вижу здесь в сша есть 2 категории россиян: люди, которые уехали и практически полностью порвали связи с родиной (перетащили родителей сюда, не ездят в Россию) и те, кто по прежнему связан и прочно: и родственными связями, и работой, и просто эмоционально. И вот для этой второй категории то, что происходит очень болезненно. И претензии к власти, естественно. Меня конечно, удивляет и в некотором смысле ужасает, что многие поддерживают войну или просто находят ей оправдания, но я так же хорошо понимаю, откуда ноги растут у этой поддержки и что те, кто против не могут абсолютно ничего сделать, чтобы эту ситуацию изменить. Так что к людям вопросов меньше.

Аргумент другой.

Ты уже писала про эти аргументы. Но Украина не вступила в НАТО в феврале, она даже кандидатом не была.

То есть этот взгляд можно услышать даже от американских военных. Ну и не только от американских

Сейчас можно услышать какие хочешь взгляды от любых военных и невоенных специалистов и не очень

Вот ты ровно это и говоришь: надо менять власть, а страховать ее будут другие )
А зачем тогда такая власть? И точно ли у этого человека власть, если обеспечивать стабильность будут другие ветви? Значит другие ветви не должны меняться.. А значит реальная власть будет именно у них, а президент это просто вывеска.

Это называется, системой сдержек и противовесов.

[Мерси]

А ты зайди и почитай Китайские СМИ.

Кстати вот хотела написать. Я бы не стали читать и принимать во внимание китайские сми. Почитай лучше китаистов. Темур Умаров, Игорь Денисов из МГИМО

Вообще-то Китай и Россия это две главные цели-противника у НАТО на текущий момент, официально объявленные.

Что значит цели. Они угрозы. И в этом наверное есть какая то логика на данный момент. Но ты же пишешь про уничтожить. Вопрос: зачем уничтожать то.

Тань, я благодарю тебя за дискуссию, мы все равно ничего друг другу не докажем. Да и времени писать у меня немного. Мне очень жаль что все так, как есть. Зла России я точно не желаю. Ты там где то писала, что не могут столько человек одновременно сойти с ума, а вот ошибаться могут. Но вот какая разница сошёл ли кто то с ума, или ошибся, если его решения и/или убеждения имеют такие ужасные последствия.

[Лукавая]

Ты уже писала про эти аргументы. Но Украина не вступила в НАТО в феврале

Ты считаешь, что надо было нападать после того, как она вступит?

она даже кандидатом не была.

Ну вообще-то была

2002 год:
Индивидуальный план партнёрства с НАТО
вид партнёрства между постоянными членами альянса НАТО и третьими странами в него не входящими, который предусматривает союзнические взаимоотношения и стратегическое военное партнёрство. При этом страны имеющие такой совместный план действия считаются основными партнёрами НАТО вне блока и имеют определённые гарантии безопасности.

Страна имеющая статус «IPAP» как правило может претендовать на вступление в НАТО в качестве постоянного члена.

2005 год:
Ускоренный диалог с НАТО
вид партнёрства между НАТО и странами не входящими в блок, но имеющими заинтересованность и перспективу будущего членства в альянсе. Данный вид сотрудничества с НАТО предусматривает проведение различных реформ в секторах нац. безопасности, вооружённых силах для адаптации их к стандартам НАТО, и последующем получении плана действий по членству в альянсе.

2020 год - статус партнёра с расширенными возможностями (Enhanced Opportunities Partner, EOP)

На саммите НАТО в июне 2021 года Украине гарантировали предоставление Плана действий по членству в НАТО

А в начале 2022 года на Украину начало прибывать огромное количество американского оружия.
Это помимо того, что Украина участвовала в учениях с НАТО и ее армию готовили инструктора НАТО не один год.

Сейчас можно услышать какие хочешь взгляды от любых военных и невоенных специалистов и не очень

Так надо понимать, какие из них слушать.
Если американский военный говорит, что нахождение военного блока на своих границах это опасность, (не про НАТО и Россию, а вообще), то наверное это так и есть. Тем более опять-таки, мы знаем прецедент - реакцию США на такую ситуацию, когда наш военный блок разместил ракеты на ее границе. Это просто факт, история.

По поводу дипломатических границ говорили послы США своим президентам. Что "красная линия России, стоп". Это все есть в старых записях, далеко не 2022 года.. В воспоминаниях, в архивах.
Тебе ссылки дать?
Причем не последние люди там были..
Вот эти люди подобное говорили:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BE%D1%81%D1%82
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B7%D0%B5%D1%84
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D1%80%D0%B8

Это называется, системой сдержек и противовесов.

Да, возможно. Но таковая система более-менее качественно (раньше я бы сказала что "идеально", а теперь сильно сомневаюсь) существует только в США. в США все построено на этой системе сдержек и противовесов, на самом деле я ею восхищаюсь.
Но такого больше нигде нет. Исторически нет.
То есть простой перенос регулярных выборов США в другую страну не будет там работать, потому что нет этой системы сдержек и противовесов.


Про Филиппины-то что?

[Лукавая]

Кстати вот хотела написать. Я бы не стали читать и принимать во внимание китайские сми

Это почему?
Китайские СМИ это то, что они открытым текстом говорят миру и своему населению.
Что они держут при этом в уме, можно читать у китаистов. Но я примерно представляю, что они говорят, потому что я когда-то слушала китаиста. Китай страна себе на уме. Никто в этом и не сомневается.
Но конкретно сейчас они прямым текстом шлют США лесом и сотрудничают с нами.

Или там про что-то другое? ты мне мысль озвучь, которую надо у китаистов прочесть. Может я и так с нею согласна.

Но ты же пишешь про уничтожить. Вопрос: зачем уничтожать то.

Ну слушай, я под "уничтожить" не подразумеваю физическое уничтожение до состояния пустой территории.
Уничтожить как сильную страну, разделить, подчинить, сделать что угодно чтобы она перестала таковой быть.

Но вот какая разница сошёл ли кто то с ума, или ошибся, если его решения и/или убеждения имеют такие ужасные последствия.

Это не наше решение. Это решение США и Украины, которые осознанно перешли наши границы. Которые мы предупреждали, что будем защищать. Наше решение только в том, что мы выполнили то, что обещали.

Шольц просил Зеленского в середине февраля изменить свое решение, потому что из него последует война. Зеленский отказался. Блинкен отказался от переговоров с Лавровым на эту тему. А решение наше.
Мы сделали просто то, что обещали 14 лет назад. А не должны были?

Вот сейчас США активно снабжают оружием и науськивают Тайвань против Китая. Там армию обучает НАТО, там оружие поставляет НАТО, там взаимодействие США с Тайванем идет вопреки принципу Одного Китая, который вроде как США поддерживают на словах, а на деле они постоянно меняют, какой именно Китай они считают одним.
В результате первым ударит вероятно Китай по Тайваню. Как по территории, которая наращивает иностранную агрессию. А должен будет ждать? Чего? Пока США на Тайване ядерное оружие разместят?

[Лукавая]

Тань, я благодарю тебя за дискуссию, мы все равно ничего друг другу не докажем. Да и времени писать у меня немного. Мне очень жаль что все так, как есть. Зла России я точно не желаю. Ты там где то писала, что не могут столько человек одновременно сойти с ума, а вот ошибаться могут. .

Ну вот смотри как интересно.
У тебя даже писать времени немного. А я ведь не только много пишу. Для того, чтобы сказать ту или иную фразу, я ведь перед этим еще некоторое количество сайтов лопачу, чтобы проверять. То есть вот Дашенька сказала, что очередь была не к Лаврову, а к лифтам - я полезла проверять. Я наверное час или два искала фотографии оттуда и что вообще есть на тему этого фото на наших и западных сайтах.
И если бы были фото, подтверждающие, что это очередь к лифту, я бы сказала - ну да, Даша, ты права, а меня дезинформировали. Но нет, я этого не нашла. Не похоже на очередь к лифту.

Сейчас вот тебе полную историю движения Украины в НАТО гуглила. С описанием каждого статуса
А в свое время я перечитала все события последнего года в деталях, то есть там был и Крымский форум, который созвал Зеленский, и Брюссельский саммит НАТО в 2021 году, и выступления Столтенберга 2021 года.. и последовательность поставок вооружений из США на Украину, которые начались где-то в районе нового 2022 года, если я не путаю. В январе уже точно шли.

А теперь выясняется, что я, потратив все вот это время, ошибаюсь.
И американские дипломаты, которые говорили своим президентам "стоп, красная линия России", тоже теперь в категории "да мало ли кто что говорит?". Ну а кому ты веришь? что ты читаешь? Ничего, потому что времени нет?
Можно ты тогда хотя бы не будешь говорить, что из нас двоих ошибаюсь я? Ну не серьезно это, прости.
Я могу ошибаться, конечно. Но можно мне об этом с аргументами сказать? Вот то же фото с лифтами от Дашеньки... Так ведь нет, нет фото, есть только "Таня, ты бредишь".

PS: могла ли я представить год назад, что я буду фамилию Столтенберг писать без ошибок? Год назад я знать не знала, кто это вообще такой. А сейчас Боррель, Блинкен, Кирби и Столтенберг...

[Мальвина]

Таня, а не нужны оппонентам аргументы. Просто Путина назначили виноватым - всё, остальное неважно. Я вот послушала Максима Каца, орет как сумасшедший. Я пыталась услышать аргументы, а их нет. Поэтому и переходит на короткие внушаемые лозунги. У лозунгов нет аргументов.
А тебе спасибо большое, что ты всё это пишешь. Я вот тебя читаю, очень интересно, сколько ты всего нарыла)))

[Лукавая]

А ты за это время не привыкла ?
Все те кто ЗА считает недалекими тех кто против и наоборот

такое впечатление, что ты за это время меня не очень изучила.
Если честно, как-то даже обидно, что ты решила, что я делю людей на умных и дураков по отношению к СВО. Людей я делю по аргументации. И она почему-то хромает на обе ноги у одной стороны. Но, кстати, не у всех.
В самом начале СВО, когда мы здесь обсуждали эту тему, я всех противников СВО спрашивала, какой вы видите альтернативу?
Они поделились на 2 группы. Группа с нормальной аргументацией:
"мне пофиг, что будет со страной, я готова чтобы меня убили враги, но войны быть не должно".
Это аксиома. Она другая, чем у меня. Но спорить об аксиомах глупо. А дальше из этой аксиомы у человека вытекает, что он против СВО. Логично вытекает. Умный человек.
Этой позиции тогда придерживались Токси и кто-то еще, не помню. Сейчас к этой идее пришла и nata314

Вторая группа людей юлила - "я не знаю, какая альтернатива, но так я точно не хочу". Вот это уже не очень осмысленный ответ. И представителей этой группы тяжело считать кем-то кроме эмоциональных женщин.

Еще была группа противников СВО из отрицателей. "если бы мы не входили, ничего бы не было". Это "верующие". Они верят что не было, и точка.
Причем когда пытаешься у них выяснить, на чем основана их вера, я еще никогда не слышала аргументов серьезнее чем "все врут, я верю своим глазам и своей подруге, которая там живет /у которой там живет родня. А еще я читаю украинские форумы и там так пишут, но они пишут то, что лично видят, поэтому я им верю.".
Они же в ковид отрицали существование ковида или рассказывали о том, как нас всех чипируют.
Эту категорию я тоже не готова всерьез воспринимать. А надо?

А категории, которая мне бы с фактами в руках рассказала, почему НАТО мирный блок и почему мы не должны были беспокоиться... такие есть только среди лидеров НАТО. И то - действующих. Интересно, что как только они перестают быть действующими, их риторика почему-то меняется.

[Dashenka]

В самом начале СВО, когда мы здесь обсуждали эту тему, я всех противников СВО спрашивала, какой вы видите альтернативу?

Решила еще написать от себя, как я вижу ситуацию. А то тут меня выше обвинили, что я "желаю поражения России". Хотя я нигде об этом не писала. Я писала, что из текущего развития ситуации я это вижу результатом. То, что я желаю России поражения и краха - это уже чья-то больная фантазия.
Также я вижу неминуемым результатом начала и продолжения СВО, а также взятого курса российской власти - что россиян действительно будут еще долго ненавидеть и считать агрессорами во всем мире. Ну хорошо, в западном мире, за Китай и весь восток, который, возможно, не подхватит эти настроения, я сказать не могу, не знаю, что там происходит.
Но тут, на Западе, живёт много миллионов россиян (а также казахов, узбеков, киргизов, говорящих на русском языке). Далеко не все из них "предатели", которым, возможно, власть хотела насолить. Здесь живет много студентов, работников международных организаций, их родственников и т.д. и т.п., которые , возможно, не навсегда, но все-таки еще на несколько лет останутся в Европе. И к которым все здесь заочно всегда относились хорошо, а теперь - именно после начала СВО - то, что ты русский или говоришь по-русски, автоматически подвергает тебя риску нарваться на негатив, ущемление в правах, бюрократические сложности и прочее. Да, скажет кто-то, это плохие европейцы и америкосы, не разобрались в ситуации и сеют негатив без разбора? Возможно. Но странно требовать от среднего гражданина запада (который мало чем отличается от среднего гражданина РФ), чтобы он во всем досконально разобрался. И весь этот негатив - это именно следствие СВО. Которое неизбежно катком пройдется по всем русским за границей. Не только по предателям, на которых можно забить гвоздь. А и по тем, кто в силу тех или иных причин не может (пока) вернуться.

Далее, я, конечно, понимаю, что многим нравится рассуждать о "победе" в терминах геополитики. Но разве не нужно одновременно думать и о том, что вообще-то власть и ее действия - это не только игра на внешнем поле, но и по идее забота о своих гражданах, их благосостоянии, здоровье (физическом и психическом). Далеко не все граждане готовы забыть о том, что они стали более бедными, более нервными, потеряли родных на войне, потеряли работу, потеряли здоровье и вообще находятся уже 6 месяцев "в прострации" и неизвестно когда из этого состояния выйдут, потому что это неизвестно когда закончится, а последствия будут разгребать еще многие годы вперед... Большая часть граждан РФ уже пострадала и будет дальше страдать от этой войны, физически, психически и соответственно перекладывать эти последствия дальше на своих детей...

[Chuchy]

Вопросы про 8 лет возникают к тем, кто активно критикует СВО, которая началась 24 февраля, т.е. войну 24.02.22 г. они заметили, а войну на Донбассе, которая идёт с 2014 года, не замечали. Такой вот избирательный гуманизм.
Точно также когда прилетают российские ракеты на территорию мирных городов Украины (например, в Винницу прилет ракеты по дому офицеров), почему-то отдельные граждане начинают постить в своих блогах эти ужасы, приписывая, что Путин гад, рашисты-фашисты, и молчат о практически каждодневных прилетах по Донецку, где умирают обычные мирные граждане и дети. Моя память уже не фиксирует эти прилеты по Донецку с ужасными жертвами, потому что их слишком много. И ни одного поста по этому поводу в Инстаграме у людей, критикующих СВО. Это поражает.

Меня не удивляет и даже не возмущает этот факт. Это просто факт какой он есть. С точки зрения Украины они сепаратисты, а не люди, их можно и нужно гасить. Да и до 2014 их за людей не считали, скорее за обслуживающий персонал.

[Лукавая]

Решила еще написать от себя, как я вижу ситуацию. А то тут меня выше обвинили, что я "желаю поражения России".

Я обвинила?
Перечитала - вроде нет.. ну если да - то извини. Хотя твоя фраза что "чем хуже, тем лучше"... вроде ты не желаешь, ты не веришь в иной исход.

что россиян действительно будут еще долго ненавидеть и считать агрессорами во всем мире. Ну хорошо, в западном мире,

Да знаешь, плевать.
За последние полгода мое представление о западе очень сильно изменилось.

Но тут, на Западе, живёт много миллионов россиян

Ну пусть возвращаются.
Надеюсь, ты не думаешь, что ради заботы об уехавших мы должны пожертвовать какими-то своими интересами?

Да, скажет кто-то, это плохие европейцы и америкосы, не разобрались в ситуации и сеют негатив без разбора?

Ты правда думаешь, что кто-то так скажет?
Нет, может и скажет, не знаю. Но какое "без разбора"?
Запад очень активно науськивает на русских, очень даже конкретно. Вообще это называется "нацизм обыкновенный"
Но запад в общем и раньше к нацизму неплохо относился.
Если кому-то русским не нравится - возвращайтесь. Ну или ассимилируйте, чтобы вас не распознали. Хороший вариант - начать вместе с ними кричать "ату русских", авось сойдут за своих.

Далее, я, конечно, понимаю, что многим нравится рассуждать о "победе" в терминах геополитики. Но разве не нужно одновременно думать и о том, что вообще-то власть и ее действия - это не только игра на внешнем поле, но и по идее забота о своих гражданах,

Нужно, нужно думать о гражданах.
Но только ПОСЛЕ того, как обеспечена безопасность государства.
Пирамида Маслоу, помнишь?
Сначала безопасность, потом внутренний комфорт.

Знаешь, мы с тобой расходимся в ключевом моменте. Ты считаешь, что войны можно было избежать. И если можно было, тогда следовало подумать о последствиях, в том числе и для людей
Я считаю, что мы стояли в безвыходной ситуации. Мы выбрали меньшее из двух зол. Потому что вариант не вступить в войну в феврале 2022 года принес бы нам намного больше проблем. В том числе людям, о которых ты заботишься. А еще больше потомкам.
Поэтому выбирать не приходится, и сейчас нам остается уже просто победить в этом, потому что другого выхода нет.
А потом будем налаживать комфорт.