М*обилизаци*я (части*чная)

[Анькин]

Это если искать оправдание, то да, расширение нато это причина. Но разница между нами в том, что моя позиция не требует поиска этого оправдания в принципе. Потому что то что происходит, это п…ц. А учитывая отсутсвие информации для населения это п….ц вдвойне. И без учёта последних новостей от 21.
Потому что нато могло и не расшириться, могло расшириться не так и вообще. История не знает сослагательного наклонения. И в этом случае мы эту историю решили превентивно переделать.
Он очень осторожен в высказываниях. Я кстати не читаю как обвинения сторон, просто констатация факта. Но блин, это как капитан очевидность))
Мир как мне кажется не посчитал что с Россией стоит считаться. А нас это не устроило. Имперское мышление…

[Лукавая]

Это если искать оправдание, то да, расширение нато это причина.

Это не поиск оправдания, это официально озвученная еще 10 лет назад причина. Мы ее озвучили как нашу Красную линию. У политиков есть такой термин - красная линия. Это то, что страна категорически запрещает пересекать и будет отстаивать это всеми имеющимися способами. И мы об этом предупредили прямым текстом 10 лет назад.
А когда это было сказано, это уже становится причиной само по себе.
Если ты не говорил, что это твоя красная линия, ты можешь уступать. Но если говорил, и уступишь - то после этого с тобой считаться уже никто не будет. То есть произнесение фразы "красная линия" превращает ситуацию в ту, за которую нужно биться. Без вариантов.
Мы об этом предупредили 10 лет назад, и все президенты США об этом знали. И они осознанно на это пошли.

Но разница между нами в том, что моя позиция не требует поиска этого оправдания в принципе. Потому что то что происходит, это п…ц.

Да нет же. Твоя позиция в том, что ты в принципе не желаешь думать.
Не хочешь оправданий - ок. Но у событий должно быть ОБЪЯСНЕНИЕ. Объяснение, ПОЧЕМУ мы начали эту СВО. Почему ее объявил Путин. У любых событий всегда есть причина. Даже если человек это сделал потому что сумасшедший, причиной будет то, что он сумасшедший.
Так вот какую ты видишь ПРИЧИНУ данных событий?

Потому что нато могло и не расшириться, могло расшириться не так и вообще.

А может быть корова, а может быть собака...
Только ведь мы попросили представителей НАТО дать нам гарантии невступления Украины в НАТО. Это было все, чего мы просили. Этих гарантий было достаточно для того, чтобы избежать войны. Но нам их отказывались давать.
Более того, Зеленский за неделю до начала СВО с высокой трибуны сказал, что или Украину принимают в НАТО, или он отказывается от безъядерного статуса Украины и создает грязную ядерную бомбу.

Мир как мне кажется не посчитал что с Россией стоит считаться. А нас это не устроило. Имперское мышление…

Имперское???
"Имперское мышление" это западное клише. Как только ты его видишь в тексте, можешь быть уверена, перед тобой прозападная агитация.
Но подразумевает оно то, что Россия хочет расшириться как большая империя. Нам же вменяют в вину и порабощение народов нашей страны, что мы их угнетаем. И расширяться мы хотим захватывая колонии. Вот об этом нам говорят... колониальные державы.
Только Россия никогда не была колониальной державой. Мы большие, но мы никого никогда не угнетали, в отличие от Европы и США.. Но империей называют нас. Они пытаются на нас перенести свои представления о мире.

А то, что нас не устроило, что мир не стал с нами считаться - так это база для существования страны. По крайней мере такой крупной, как наша. Потому что как только с нами перестанет считаться одна страна, и мы это спустим ей с рук, с нами тут же перестанут считаться ВСЕ страны. И история знает тому немало примеров.
Так что "считаться с нами" = "Россия существует".
"разрешить с нами не считаться" = "России НЕ существует".
И это не про имперские амбиции. Это просто про жизнь.
Именно поэтому мы не можем разрешить нарушить нашу красную линию.

[Анькин]

А ты серьезно считаешь что ты можешь объективно оценивать других людей? Как то не очень красиво навешать на всех ярлыки за то, что прочитали меньше тебя…

[Лукавая]

А ты серьезно считаешь что ты можешь объективно оценивать других людей? Как то не очень красиво навешать на всех ярлыки за то, что прочитали меньше тебя…

А навешивать ярлыки на страну, президента, армию, сторонников СВО - нормально?

Вот это -ярлыки:
Мир как мне кажется не посчитал что с Россией стоит считаться. А нас это не устроило. Имперское мышление…
"Да не секрет это и для хлопот, просто не считается объективной причиной для такого п…..ца."
Потому что то что происходит, это п…ц. "

И уж если их вешаешь, полезно хотя бы немного разбираться в теме, в которой начинаешь судить и критиковать. Кажется логичным, а?

Но я не помню чтобы я вешала ярлык на тебя. Можно пример?

[oksana_15]

А ты серьезно считаешь что ты можешь объективно оценивать других людей? Как то не очень красиво навешать на всех ярлыки за то, что прочитали меньше тебя…

А ты за это время не привыкла ?
Все те кто ЗА считает недалекими тех кто против и наоборот
У меня дома свекры и муж такие же ,как Таня, считают ,что лучшего президента у нас не было, он занимается служение
Свекры же сестры уезжают , роняя тапки
Уровень образования схож у тех и у других (одни бауманка , вторые мфти+мгу , вторые кандидаты наук) ,возраст разный, уровень благосостояния у тех , что уезжают повыше.
При чем и те и другие, доказывая свое мнение , считают оппозиционеров глупыми

[Olyashka]

А ты за это время не привыкла ?
Все те кто ЗА считает недалекими тех кто против и наоборот
У меня дома свекры и муж такие же ,как Таня, считают ,что лучшего президента у нас не было, он занимается служение
Свекры же сестры уезжают , роняя тапки
Уровень образования схож у тех и у других (одни бауманка , вторые мфти+мгу , вторые кандидаты наук) ,возраст разный, уровень благосостояния у тех , что уезжают повыше.
При чем и те и другие, доказывая свое мнение , считают оппозиционеров глупыми

а куда уезжают свекры сестры? в никуда или их где-то ждут?
У меня нет ни одного знакомого взрослого, кто бы не понимал зачем, почему это все началось и кто бы считал, что это "имперские замашки"
все разных возрастов, разного образования и все как один..
причем им могло что-то не нравиться в действиях власти ранее, но не в этом вопросе..
у моей свекрови сын единственный.. уж насколько она его опекает.. но мыслей его сбежать нет даже у нее..
у меня нет мыслей, что я умнее их всех, что у меня больше данных чем у нашей верхушки..
я не разбиралась так как Таня во всем этом, но и на слуху у меня всегда была эта тема в семье..
да, мне бы хотелось, чтобы все было иначе..
но мне действительно важно, чтобы моя страна не жила под дулом пистолета пляша под чужую дудку.
Украина выбрала свой путь, о последствиях была предупреждена и все равно пошла по этому пути..

[Faleleevna]

а куда уезжают свекры сестры? в никуда или их где-то ждут?
У меня нет ни одного знакомого взрослого, кто бы не понимал зачем, почему это все началось и кто бы считал, что это "имперские замашки"
все разных возрастов, разного образования и все как один..
причем им могло что-то не нравиться в действиях власти ранее, но не в этом вопросе..
у моей свекрови сын единственный.. уж насколько она его опекает.. но мыслей его сбежать нет даже у нее..
у меня нет мыслей, что я умнее их всех, что у меня больше данных чем у нашей верхушки..
я не разбиралась так как Таня во всем этом, но и на слуху у меня всегда была эта тема в семье..
да, мне бы хотелось, чтобы все было иначе..
но мне действительно важно, чтобы моя страна не жила под дулом пистолета пляша под чужую дудку.
Украина выбрала свой путь, о последствиях была предупреждена и все равно пошла по этому пути..

Как тебе повезло с твоим окружением... меньше нервов. У меня далеко всё иначе. Все либералы и нытики, кроме нескольких единомышленников...

[Лукавая]

А ты за это время не привыкла ?
Все те кто ЗА считает недалекими тех кто против и наоборот

такое впечатление, что ты за это время меня не очень изучила.
Если честно, как-то даже обидно, что ты решила, что я делю людей на умных и дураков по отношению к СВО. Людей я делю по аргументации. И она почему-то хромает на обе ноги у одной стороны. Но, кстати, не у всех.
В самом начале СВО, когда мы здесь обсуждали эту тему, я всех противников СВО спрашивала, какой вы видите альтернативу?
Они поделились на 2 группы. Группа с нормальной аргументацией:
"мне пофиг, что будет со страной, я готова чтобы меня убили враги, но войны быть не должно".
Это аксиома. Она другая, чем у меня. Но спорить об аксиомах глупо. А дальше из этой аксиомы у человека вытекает, что он против СВО. Логично вытекает. Умный человек.
Этой позиции тогда придерживались Токси и кто-то еще, не помню. Сейчас к этой идее пришла и nata314

Вторая группа людей юлила - "я не знаю, какая альтернатива, но так я точно не хочу". Вот это уже не очень осмысленный ответ. И представителей этой группы тяжело считать кем-то кроме эмоциональных женщин.

Еще была группа противников СВО из отрицателей. "если бы мы не входили, ничего бы не было". Это "верующие". Они верят что не было, и точка.
Причем когда пытаешься у них выяснить, на чем основана их вера, я еще никогда не слышала аргументов серьезнее чем "все врут, я верю своим глазам и своей подруге, которая там живет /у которой там живет родня. А еще я читаю украинские форумы и там так пишут, но они пишут то, что лично видят, поэтому я им верю.".
Они же в ковид отрицали существование ковида или рассказывали о том, как нас всех чипируют.
Эту категорию я тоже не готова всерьез воспринимать. А надо?

А категории, которая мне бы с фактами в руках рассказала, почему НАТО мирный блок и почему мы не должны были беспокоиться... такие есть только среди лидеров НАТО. И то - действующих. Интересно, что как только они перестают быть действующими, их риторика почему-то меняется.

[Dashenka]

В самом начале СВО, когда мы здесь обсуждали эту тему, я всех противников СВО спрашивала, какой вы видите альтернативу?

Решила еще написать от себя, как я вижу ситуацию. А то тут меня выше обвинили, что я "желаю поражения России". Хотя я нигде об этом не писала. Я писала, что из текущего развития ситуации я это вижу результатом. То, что я желаю России поражения и краха - это уже чья-то больная фантазия.
Также я вижу неминуемым результатом начала и продолжения СВО, а также взятого курса российской власти - что россиян действительно будут еще долго ненавидеть и считать агрессорами во всем мире. Ну хорошо, в западном мире, за Китай и весь восток, который, возможно, не подхватит эти настроения, я сказать не могу, не знаю, что там происходит.
Но тут, на Западе, живёт много миллионов россиян (а также казахов, узбеков, киргизов, говорящих на русском языке). Далеко не все из них "предатели", которым, возможно, власть хотела насолить. Здесь живет много студентов, работников международных организаций, их родственников и т.д. и т.п., которые , возможно, не навсегда, но все-таки еще на несколько лет останутся в Европе. И к которым все здесь заочно всегда относились хорошо, а теперь - именно после начала СВО - то, что ты русский или говоришь по-русски, автоматически подвергает тебя риску нарваться на негатив, ущемление в правах, бюрократические сложности и прочее. Да, скажет кто-то, это плохие европейцы и америкосы, не разобрались в ситуации и сеют негатив без разбора? Возможно. Но странно требовать от среднего гражданина запада (который мало чем отличается от среднего гражданина РФ), чтобы он во всем досконально разобрался. И весь этот негатив - это именно следствие СВО. Которое неизбежно катком пройдется по всем русским за границей. Не только по предателям, на которых можно забить гвоздь. А и по тем, кто в силу тех или иных причин не может (пока) вернуться.

Далее, я, конечно, понимаю, что многим нравится рассуждать о "победе" в терминах геополитики. Но разве не нужно одновременно думать и о том, что вообще-то власть и ее действия - это не только игра на внешнем поле, но и по идее забота о своих гражданах, их благосостоянии, здоровье (физическом и психическом). Далеко не все граждане готовы забыть о том, что они стали более бедными, более нервными, потеряли родных на войне, потеряли работу, потеряли здоровье и вообще находятся уже 6 месяцев "в прострации" и неизвестно когда из этого состояния выйдут, потому что это неизвестно когда закончится, а последствия будут разгребать еще многие годы вперед... Большая часть граждан РФ уже пострадала и будет дальше страдать от этой войны, физически, психически и соответственно перекладывать эти последствия дальше на своих детей...

[Лукавая]

Решила еще написать от себя, как я вижу ситуацию. А то тут меня выше обвинили, что я "желаю поражения России".

Я обвинила?
Перечитала - вроде нет.. ну если да - то извини. Хотя твоя фраза что "чем хуже, тем лучше"... вроде ты не желаешь, ты не веришь в иной исход.

что россиян действительно будут еще долго ненавидеть и считать агрессорами во всем мире. Ну хорошо, в западном мире,

Да знаешь, плевать.
За последние полгода мое представление о западе очень сильно изменилось.

Но тут, на Западе, живёт много миллионов россиян

Ну пусть возвращаются.
Надеюсь, ты не думаешь, что ради заботы об уехавших мы должны пожертвовать какими-то своими интересами?

Да, скажет кто-то, это плохие европейцы и америкосы, не разобрались в ситуации и сеют негатив без разбора?

Ты правда думаешь, что кто-то так скажет?
Нет, может и скажет, не знаю. Но какое "без разбора"?
Запад очень активно науськивает на русских, очень даже конкретно. Вообще это называется "нацизм обыкновенный"
Но запад в общем и раньше к нацизму неплохо относился.
Если кому-то русским не нравится - возвращайтесь. Ну или ассимилируйте, чтобы вас не распознали. Хороший вариант - начать вместе с ними кричать "ату русских", авось сойдут за своих.

Далее, я, конечно, понимаю, что многим нравится рассуждать о "победе" в терминах геополитики. Но разве не нужно одновременно думать и о том, что вообще-то власть и ее действия - это не только игра на внешнем поле, но и по идее забота о своих гражданах,

Нужно, нужно думать о гражданах.
Но только ПОСЛЕ того, как обеспечена безопасность государства.
Пирамида Маслоу, помнишь?
Сначала безопасность, потом внутренний комфорт.

Знаешь, мы с тобой расходимся в ключевом моменте. Ты считаешь, что войны можно было избежать. И если можно было, тогда следовало подумать о последствиях, в том числе и для людей
Я считаю, что мы стояли в безвыходной ситуации. Мы выбрали меньшее из двух зол. Потому что вариант не вступить в войну в феврале 2022 года принес бы нам намного больше проблем. В том числе людям, о которых ты заботишься. А еще больше потомкам.
Поэтому выбирать не приходится, и сейчас нам остается уже просто победить в этом, потому что другого выхода нет.
А потом будем налаживать комфорт.