Вид для печати
Я вижу другие мотивы автора. Но я не хочу их сейчас обсуждать. Просто давай их выкинем из рассмотрения. Основной вопрос как раз о том, является ли эта история травлей.Цитата:
Сообщение от Lilla
А автор в этом рассказе предстает как положительный персонаж, потому что хотя она и вела себя неправильно, но осознала, раскаялась и извинилась. И на правах очистившейся теперь осуждает класс.
Цитата:
Сообщение от Лукавая
Я никак не могу понять, как из текста ты делаешь такие выводы.
Про состояла в общем чате и ее там терпели.
Автор пишет - у одной одноклассницы были проблемы со здоровьем и она практически не ходила в школу. никто из нас не писал ей и не спрашивал, как она себя чувствует, почему не приходит, не нужна ли ей помощь. Она была в общей беседе и что-то писала, и мне тогда казалось, что, если бы ей нужна была помощь, она бы как-то до всех донесла, что ей плохо. У меня, видимо, было убеждение, что если человеку плохо, то он об этом кричит и просит помощи, а если не кричит, значит, не плохо, не достаточно, можно пройти мимо.
Т.е. девочка появлялась очень редко и ненадолго.
Никому она нафиг не сдалась и никто ею в этих промежутках не интересовался.
В чате она была и что-то писала, но по словам автора - не донесла, что ей плохо, т.е. не кричала и не просила помощи.
Получается, она не ныла, тем более регулярно, т.к. автор делает вывод, что не смогла понять, что девочке плохо, т.к. она не достаточно ярко и громко это выражала.
Дальше, про поездки класса, где девочка тоже регулярно ныла и ее снова терпели и работали толерантными, выдерживая тонну нытья.
Автор пишет - Я помню, что она в одной из поездок пришла, рыдая, в нашу комнату — и не помню, утешал ли её кто-нибудь. Мне кажется, что я вообще вышла.
Больше про поездки ничего нет. Нет оснований предполагать, что девочка ездила во много поездок (т.к. болела и не появлялась в классе, странно было бы, если в поездки наоборот, ездила во все). Она пришла, рыдая, ее никто не утешил.
Один эпизод. Интересная реакция зрителей.
Еще - в чате на очередное нытье кто-то среагировал в духе "достала уже" за что получил проклятья в свой адрес.
Снова автор - Всё происходило в беседе, так что я теперь даже смогла всё найти и перечитать. Мы обсуждали домашнее задание по литературе и эта девочка написала, что «Гроза» — это гениальное произведение и что она настолько чувствует себя Катериной, что ей страшно. Мой одноклассник ей ответил, что с моралью у Катерины будет получше.
После этого всё и началось, это был самый запомнившийся мне за три года учебы спор. Сейчас я, перечитав, поняла, что спора не было, это была травля. Мы (и не только мы, но во многом всё-таки мы) заставили девочку кричать и защищать себя так, как она не делала ни до, ни после на моей памяти.
Т.е. был разговор про домашнее задание и литературу, девочка высказалась, мальчик оскорбил ее. При этом, она, вроде, на личности на тот момент не переходила, а вот мальчик сказал гадость непосредственно ей.
Я могу предположить, что ты судишь негативно о ее поведении, считая "вампиром", исходя из "Кто-то жаловался, что она всегда к месту и не к месту рассказывает о своих проблемах, писал, что «если проблема серьёзна, есть менты и горячие линии помощи». Кто-то писал, что пытался ей помочь, но она отказалась. Кто-то смеялся над тем, что она сама не понимает, что у неё проблемы."
Но я здесь вижу, что девочка рассказывала о себе, пусть не вовремя, не к месту, не тем людям, мешая им. Но она не давала оценок этим людям, а здесь как раз окружающие пишут не про себя - что им трудно слушать ее, что они расстроены. Они пишут про нее! Они негативно ЕЕ характеризуют, обвиняют в отказе от помощи, дают непрошенные и ни о чем советы, смеются. Что человек в ответ на обвинения его личности делает? Обвиняет в ответ.
Так чем тут коллектив прав?
И кто тут кого терпел?
Я не верю в коллектив как нечто разумное. Есть лидер, у него есть подружки - свита. Лидер решает, кого и как оцениваем. Лидер начинает высказывать свое негативное отношение, свита подхватывает (хотя были бы эти люди по одному, они может и не вспомнили, какие у них есть претензии, но тут же надо высказаться, подтвердить свое присутствие в правильной части коллектива), остальные молчат - для кого-то это цирк, для кого-то страх, для кого-то равнодушие.
Это реально здорово, что автор осознала, что они были неправы.
Цитата:
Сообщение от Verba
"она была в общей беседе и что-то писала"
"Я помню, что она в одной из поездок пришла, рыдая, в нашу комнату — и не помню, утешал ли её кто-нибудь. Мне кажется, что я вообще вышла"
Вот отсюда про чат и про поездки
Я не говорю что поездок много. Но и игнором полным тут не пахнет. С игнорирующих и и травящими одноклассниками в поездки не ездят. И в чате не состоят. То есть ее никто целенаправленно не травил и не изгонял.
При этом в предыдущем предложении перед процитированным тобой та же автор пишет "А тогда она приходила раз в несколько месяцев, у неё случалась истерика — как мне тогда казалось, на пустом месте — и уходила."Цитата:
Т.е. девочка появлялась очень редко и ненадолго.
Никому она нафиг не сдалась и никто ею в этих промежутках не интересовался.
В чате она была и что-то писала, но по словам автора - не донесла, что ей плохо, т.е. не кричала и не просила помощи.
Получается, она не ныла, тем более регулярно, т.к. автор делает вывод, что не смогла понять, что девочке плохо, т.к. она не достаточно ярко и громко это выражала.
И вот дальше
"Кто-то жаловался, что она всегда к месту и не к месту рассказывает о своих проблемах, писал, что «если проблема серьёзна, есть менты и горячие линии помощи». Кто-то писал, что пытался ей помочь, но она отказалась. Кто-то смеялся над тем, что она сама не понимает, что у неё проблемы".
То есть часть класса видела, что у нее проблемы. Может не автор, но кто-то видел. Кто-то даже помочь пытался, судя по этому чату (хотя выше автор пишет, что никто не пытался... никто - это видимо она и ее знакомые. Но кто-то пытался... и это было безрезультатно).
То есть автор пишет то что сама видела - перед ней кричали не достаточно часто для того, чтобы конкретно до нее дошло. Может кто-то соображал быстрее, чем она. Может перед кем-то истерики случались чаще. В общем, нельзя сказать, что класс полностью не видел проблем. Видел. А значит они были. Вот кто видел - тот и сорвался. И высказался про мораль, которую общественность в целом поддержала. Значит опять-таки было, почему поддержать. И автор не отрицает, что было, потому что и сама была свидетелем этих истерик. Просто для нее их было "не достаточно"... ну это уже зависит от "длины шеи" (жирафа).
Он сказал ей неприятную вещь, верно. Но я бы не назвала это оскорблением. Он не называл ее ни сукой, ни свиньей. Сказал, что ее мораль далека от Екатерины. Видимо, для этого высказывания у него были основания. Тем более что общественность не стала с ним спорить. Как должна была вести себя девочка, чтобы о ней такое сказали? Мы уже знаем, что она регулярно истерила и ныла. Могло это спровоцировать такое высказывание? Могло. Ну человек его и озвучил. Почему озвучил? Потому что надоело выслушивать нытье. Высказывания что она как Екатерина, это ведь тоже нытье.Цитата:
Т.е. был разговор про домашнее задание и литературу, девочка высказалась, мальчик оскорбил ее. При этом, она, вроде, на личности на тот момент не переходила, а вот мальчик сказал гадость непосредственно ей.
Да, ее. Потому что это она каждый раз вторгается в их пространство с "полным отсутствием эмпатии". Это она требует их внимания и сочувствия, и ей плевать на их дела. И они, судя по всему, давали ей, как могли, это внимание и сочувствие. Пока могли. Кто-то и помощь предлагал. Почему же они должны обвинять себя? Это не они были слонами в чужой посудной лавке. Это она была этим слоном. К тебе если слон придет и разломает все, ты будешь "расстроена, что слон не влез в твой дом", или ты пошлешь его нахрен и постараешься чтобы он быстрее покинул твой дом?Цитата:
Я могу предположить, что ты судишь негативно о ее поведении, считая "вампиром", исходя из "Кто-то жаловался, что она всегда к месту и не к месту рассказывает о своих проблемах, писал, что «если проблема серьёзна, есть менты и горячие линии помощи». Кто-то писал, что пытался ей помочь, но она отказалась. Кто-то смеялся над тем, что она сама не понимает, что у неё проблемы."
Но я здесь вижу, что девочка рассказывала о себе, пусть не вовремя, не к месту, не тем людям, мешая им. Но она не давала оценок этим людям, а здесь как раз окружающие пишут не про себя - что им трудно слушать ее, что они расстроены. Они пишут про нее! Они негативно ЕЕ характеризуют
Коллектив прав в том, что он наконец ей напрямую озвучил то, что она всех достала. Терпел, терпел, и наконец сорвался. А в чем он не прав? Сколько еще он должен это все терпеть?Цитата:
обвиняют в отказе от помощи, дают непрошенные и ни о чем советы, смеются. Что человек в ответ на обвинения его личности делает? Обвиняет в ответ.
Так чем тут коллектив прав?
Вот совсем не обязательно.Цитата:
Я не верю в коллектив как нечто разумное. Есть лидер, у него есть подружки - свита.
Не в каждом коллективе есть безусловный лидер и свита.
Не обязательно мальчик был лидером. Вполне мог быть рядовым членом, который просто озвучил то, что у других накипело.
Ты все же объясни, откуда у тебя теория про радость от топтания? ты сама ее испытывала?чисто прикола ради?
Цитата:
Сообщение от Лукавая
ТАк поездка была до спора о литературе.
Тогда большинство равнодушных было, может у нее была надежда, что в поездке она как-то с ними сдружится?
Изгонять не всегда значит словами сказать "убирайся".
Можно другими способами показывать, что ты не нравишься, что ты не желанен тут.
Мы не знаем, почему она не удалялась из чата - может после того спора и удалилась, но кстати, эта опция как выбор не всем и не сразу приходит в голову. Потому что во-первых, в чате бывают важные сообщения - про д/з, про изменения уроков и т.п. Во-вторых - кто-то может считать, что удалился - это сдался, признал себя виноватым. И обратно, удалившись, не запрыгнешь уже, все, только просить админа - т.е. унижаться.
Мне кажется, у нее не было полного игнора - просто плохие отношения с одноклассниками, но травлей точно это стало во время беседы в чате.
Во время чата на нее накинулись за пожелание изнасилования. Это травля? А должны были принять и простить?
И оставить своего приятеля без защиты, проклятым? Ну действительно, сам виноват, что посмел озвучить то что все давно думали. Так поступают настоящие друзья, верно?
Цитата:
Сообщение от Лукавая
Про все писать не буду, мы вряд ли договоримся:) Если бы все друг друга понимали и воспринимали происходящее одинаково, конфликтов бы не было:)
а вот про лидера напишу - мальчик не обязательно был лидером, и мог озвучить то, что у других накипело. Но то, что коллектив встал на сторону мальчика в полном составе, не было ни одного аргумента против него, показывает, что его выступление совпало с позицией лидера. Лидер мог поддакнуть, мог промолчать - но он не спорил, и коллектив развернулся в нужную сторону.
У них могло не быть лидеров как таковых - но это опять же особенности общества - противоречить сложно, требует определенной смелости, поэтому если кто-то что-то сказал, его поддержат (если он не изгой и надо наоборот опровергать все, что он говорит), видя высказанную позицию общества те, кто может быть думал бы иначе, чаще промолчат, те, кто думает также - радостно выскажутся - ведь они с коллективом, значит они хорошие, сильные и вообще молодцы.
Вот представь - ты в офисе, сидишь спиной к окну. Из него дует, тебе продувает спину, потом больно и расходы на врача и потери по больничному...
Остальным душно. Они хотят окно открыть проветрить. Лучше, если оно будет открыто всегда, так им не будет душно.
Кто-то озвучивает это требование. Остальные поддерживают. Ты возражаешь. Тебя считают неадекватным нытиком, мешающим жить коллективу. Тут же припоминают, что и когда ты делала не так и высказывают в лицо. Что делать?
Ситуация наоборот.
Ты сидишь в углу, тебе плохо и не хватает воздуха. У окна сидит человек, не дающий его открывать. Его друзья рядом поддерживают, им не жарко и не душно. Ты задыхаешься и просишь открыть, жалуешься и требуешь. Тебя снова считают неадекватным нытиком, постоянно мешающим жить коллективу. Далее по списку.
В любом из этих вариантов твоей вины нет. И вины коллектива тоже. Просто вы думаете по разному и хотите разного. И ты из коллектива можешь уйти, уволиться, а ребенок из класса, где появляется редко-редко, возможно уйти не может. Да и смысл - потерпеть два года, редко видя этих людей или искать чего-то нового и неизвестного.
Но коллектив легко может устроить травлю и чувствовать себя в своем праве. И сделано это будет через лидера или временного лидера, кто огласит свое желание и его поддержат друзья и промолчат остальные, кому все равно - открыто окно или закрыто.
ЗЫ - про топтания не поняла.
Цитата:
Сообщение от Лукавая
Ну, т.е. он сукин сын, но он наш сукин сын?:)
Ты считаешь, что на нее накинулись после пожелания, а я считаю, что на нее накинулись, когда высказались про ее мораль.
Предположить, что его позиция совпала с позицией ВСЕХ, потому что у ВСЕХ накипело, ты не можешь? Идея лидерства тебе более близка?Цитата:
Сообщение от Verba
Хотя автор ничего про лидерство не говорит. А вот высказывающихся по разному, но в одном направлении, описывает - и тех, кто пытался ей помочь, и был обижен тем, что у него не вышло. И тех, кого она достала. Их было много и разных. Это не похоже на указующую линию лидера.
У меня вообще нет опыта монолидерских коллективов. Вот на Хлопотах я, предположительно, лидер, но как часто меня здесь растаптывают. И в других коллективах тоже. И ни разу не было такого, чтобы лидер был единственным... Так что если он вообще был, значит это было мнение нескольких лидеров.
И это, скорее всего, гуманитарный класс. То есть он процентов на 70 вообще из девочек состоит. Обычный бабский коллектив :)))
А надо чтобы те, кто думает так же - промолчали? а те, кто думает против - высказывались? Но тогда возвращаемся к вопросу, который я задала сто сообщений назад - осталась в природе такая сущность как "коллектив"? Коллектив, сообщество - это такая штука, в которой есть некоторые неписаные нормы, есть некоторый отказ от "я" в пользу "мы", есть более тесные связи внутри коллектива, которые обеспечивают защиту членов коллектива от внешнего нападения... Коллектив это продемонстрировал - встал на защиту своего, на которого напал чужой. Это плохо? А надо было сказать "да, правильно ты его припечатала, молодец! " И мы бы тогда здесь дружно аплодировали такому коллективу?Цитата:
У них могло не быть лидеров как таковых - но это опять же особенности общества - противоречить сложно, требует определенной смелости, поэтому если кто-то что-то сказал, его поддержат (если он не изгой и надо наоборот опровергать все, что он говорит), видя высказанную позицию общества те, кто может быть думал бы иначе, чаще промолчат, те, кто думает также - радостно выскажутся - ведь они с коллективом, значит они хорошие, сильные и вообще молодцы.
Ситуация с окном у нас не единожды была в коллективе. В том числе люди были недовольны второй стороной, которая открывала окно или не разрешала открыть окно. И это вызывало натянутые отношения. Тем не менее люди обычно договаривались как-то. Шли на компромиссы. Например, проветривали регулярно сильно, а те кто мерз, на это время выходили.Цитата:
Вот представь - ты в офисе, сидишь спиной к окну. Из него дует, тебе продувает спину, потом больно и расходы на врача и потери по больничному...
Остальным душно. Они хотят окно открыть проветрить. Лучше, если оно будет открыто всегда, так им не будет душно.
Кто-то озвучивает это требование. Остальные поддерживают. Ты возражаешь. Тебя считают неадекватным нытиком, мешающим жить коллективу. Тут же припоминают, что и когда ты делала не так и высказывают в лицо. Что делать?
То есть всех ситуация напрягала, но они терпели.
Если дошло до вспышки, значит человек уже давно достал. И лично я бы это восприняла как намек, что пора мне из этого коллектива валить. Значит я здесь не вписалась и чем-то окружающих достала. Так бывает... наверное.
Люди в целом терпимы, и если срываются, значит у них накипело.
Не сталкивалась в жизни ни разу.Цитата:
Но коллектив легко может устроить травлю и чувствовать себя в своем праве. И сделано это будет через лидера или временного лидера, кто огласит свое желание и его поддержат друзья и промолчат остальные, кому все равно - открыто окно или закрыто.
Но в данном случае травли не было. Автор не пишет, что ее травили. На нее просто не обращали особого внимания.
Про ее мораль ВЫСКАЗАЛИСЬ.Цитата:
Сообщение от Verba
Там не было грубых слов.
Там была контстатация мнения человека о том, что она отличается от Екатерины своим поведением. По сути это была попытка вылить накопившийся негатив. А нельзя?
И вот твоя история с окном.
С моей точки зрения эта история выглядит так. Сидит коллектив, который не любит сквозняков. И вот приходит девочка и открывает окно. Она не спрашивает никого, устраивает их это или нет. Ей жарко, она пришла и открыла. Кто-то вежливо вышел из комнаты, переждать. Кто-то остался и терпит. И вот она это проделала раз, проделала два, проделала три. Все промолчали. На четвертый раз ей сказали, что она своим окном уже задрала. (высказывание мальчика). Ты считаешь, что на нее напали. А что она предыдущие цать раз не спрашивая открывала окно, ты не учитываешь? А напали на нее просто так, потому что ее лицо не нравилось? То есть три года сидела такая скромная, просила не открывать окно, когда всем было жарко.. Но все открывали... она бедная-несчастная мерзла... и вот на нее напали, что она хилая и болезненная? первый раз за три года, да? Травля в чистом виде!
а это что:Цитата:
Сообщение от Лукавая
Цитата:
Сейчас, когда я думаю о том эпизоде травли, который был у нас в классе, мне не кажется, что стороны было три — тот, кого травят, те, кто травят и те, кто стоят в стороне и наблюдают. Мне кажется, что тогда класс разделился пополам: одна девочка и все остальные.