почитайте вот эту занятную статью http://family.booknik.ru/articles/ne...sateli-i-deti/
великие люди оказывается гораздо хуже нас относились к своим детям.
Особенно Цветаева меня "убила".
Вид для печати
почитайте вот эту занятную статью http://family.booknik.ru/articles/ne...sateli-i-deti/
великие люди оказывается гораздо хуже нас относились к своим детям.
Особенно Цветаева меня "убила".
понимаешь....у великих есть отмазка для себя же ....они были в чем то лучшие...они были выдающиеся...популярны, талантливыы и прочее....Цитата:
Сообщение от Lutik
Обычная же среднестатистическая мама - не звезда, не поэтесса, не актриса, не худочжница с выставками по всему миру....она реднестатистический гражданин страны, ничем не примечательный....и вот тогда ты не можешь сама себя оправдать...
Великая писательница может сказать себе (и то вряд ли будет заморачиваться) ...зато я достигла высот в чем то другом, хоть я и плохая мать....
А что может сказать себе в оправдание бухгалтер? манагер? домохозяйка?...не оправдаешься ....
Но конечно Цветаева - жесть..оставить 2-х летку...и что бы там ребенок от голода умер...уму непостижимо
и Гумилев "хорош"
Тьфу, кошмар какой-лучше б не читала про Цветаеву(((.
Впрочем, великие мира сего часто психически больны, оборотная сторона таланта. И такие приземленные тяготы, как воспитание детей, им не слишком интересны, тем более мужчинам. О них же статья в основном. А они, кроме себя, никого в упор не видят, и спутниц жизни выбирают соответствующих, для которых главный объект заботы-муж, а не дети.
Даже читать не хочу:) Я себя хорошей чувствую и скромной:)
Цветаева вообще была странной особой.. не от мира сего это точно. И лесбийская связь у неё была, поэтому уходила от мужа, и одну из дочерей в фавориты выбрала, ну а в дальнейшем, думаю, в фаворитах был младший сын, с которым связанно самое трагическое и страшное в её творчестве.Цитата:
Сообщение от Lutik
Гулимев меня прибил конкретно... как искренне он недоумевает, почему дочери будет плохо в детдоме.
Спасибо Оля, я ощутила себя потрясающей матерью! :)
Не указана причина почему она их отдала в приют. В 1919 году...
Из истории моей семьи: 42 год, моей бабушке 16 лет. Идет война, папа умер, мама при смерти, старший брат на фронте, у самой бабушки открывается туберкулез, есть нечего, кормить младшего брата и сестру нечем, начинается эвакуация из мск
Бабушка приняла решение отдать брата и сестру в дет дом, сама эвакуировалась.
Потом вернулась, вышла по расчету замуж за моего деда (он был крупным военным), появилась возможность выходить и забрать маму, забрать сестру и брата из дет дома...
Но ни брат ни сестра не поняли до сих пор того поступка и не простили бабушку
О, про Цветаеву и ее отношение к младшей дочери много чего понаписано.
Одна из ее посетительниц (подруг?) описывала, что наблюдала в ее квартире комок тряпок в кресле. Этим комком был привязанный накрепко ребенок - без возможности кричать и двигаться.
Она ее не любила и сделала все, чтобы ребенка не стало.
+1. У нас в семье похожий случай. После войны в самые голодные годы моя прабабушка отдала в детский дом старшего брата моего деда. Так многие тогда делали ибо не было возможности иначе выжить (у прабабушки еще двое оставалось). Через пару лет, когда стало полегче, она его забрала, но он до конца жизни ее не простил и она всю жизнь мучалась чувством вины, хотя вполне возможно, что этим поступком она спасла ему жизнь.Цитата:
Сообщение от Motor
какой ужас(((Цитата:
Сообщение от Любопытная кошка
за что?
Да у нас на форуме почитать и похлеще бывает понапишут..))
Все тонкости ситуаций тоже мало кто знает.
Лучше б не читала... Особенно про Цветаеву
Гумилев хотя бы мужик - ну не проснулся у него инстинкт, а как у матери могут быть такие гормоны кукушки...Цитата:
Сообщение от Irrrishka
ну извините, война - это другое дело, а Цветаева вроде как не была на грани выживания, почему ж ребенка то своего так ненавидела?Цитата:
Сообщение от Motor
Но последствия таких вот передач детей в детские дома для отдающих родителей конечно не очень радужные (в плане отношений с детьми).
Про Цветаеву давно знала. Отдала детей в приют потому что был голод и холод. А как оно было бы поступить правильно дай Бог никому из нас не узнать...Все остальное за гранью моего понимания!
ну и что, что я не великая? Я великая и идеальная - для своих детей, и их неподдельная, ничего не требующая искренняя любовь стоит дорогого. Но ведь есть великие люди, которые смогли создать нормальные отношения с детьми (я не говорю про идеальные отношения, но не в детдом же отдавать). Талант родителя - это не оправдание сделать несчастным своего ребенка - уж лучше не рожать его вообще тогда.Цитата:
Сообщение от Алёнка!
Цветаева жила в нужде? я просто не в курсе? мне казалось у нее проблемы поесть самой или накормить детей не было.Цитата:
Сообщение от Малышенция
Войны не было. Была революция 17
Да уж, некоторые вещи лучше не знать, все великие люди немного не от мира сего, поступки у них соответствующие, нам не всегда понятные.
Напоминает:"захотел-попробовал-не понравилось-отдал".
Да. http://www.peoples.ru/art/literature.../history3.htmlЦитата:
Сообщение от Lutik
Из текста по ссылке:Цитата:
Сообщение от Малышенция
«Я заглядываю в первую (три шага от входа) комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины - двухлетняя Ирочка», - вспоминает М. И. Гринёва-Кузнецова. «Всю ночь болтали, Марина читала стихи… Когда немного рассвело, я увидела кресло, всё замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова - туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала», - вторит ей В. К. Звягинцева.
Я правильно понимаю, что ребенок сам себя укачивал, как это делают малыши в детдомах??
Никакой голод этого не оправдает.
Видимо да...тоже об этом подумала, когда читала. Причем здесь голод? Это было еще до того, когда она ее отдала в приют. Похоже она вообще ребенком не занималась.Цитата:
Сообщение от Любопытная кошка
+1Цитата:
Сообщение от Гай-до
ну это ее хоть как то могло отправдать, как оправдывало многих людей. отдававших детей в детдома во время и сразу после войны, а Цветаеву как то не получается у меня оправдывать....Цитата:
Сообщение от Малышенция
Это две разные вещи. Первое - то, что она свою дочь не любила и ужасно к ней относилась. А второе то, что детей в приют отдала. Первому нет оправдания, а второму не знаю и дай Бог никогда не узнать!Цитата:
Сообщение от Lutik
я не буду спорить, у меня свое мнение сложилось на сей счет. Мать, у которой дети голодают пойдет полы мыть, если стихи не приносят достаточно денег.Цитата:
Сообщение от Малышенция
А что тебя так удивляет? Думаешь сейчас нет матерей которые не любят своих детей или одного больше другого?
Не мало и сейчас таких, мало наверно кто об этом говорит, сейчас больше на мнение окружающих смотрят, боятся признаться.. А сколько тех кто избивает и издевается над детьми, даже благополучные семьи.. И не только речь о России, с той же америкой, уже сколько раз обсуждали..
Сука цветаева. О гуманизме она пеклась и любви. Я не знала этих фактов раньше.
Цитата:
Сообщение от Lutik
Согласна,.но просто тоже поразил своей хладнокровностью к судьбе ребенка
Эм, и сейчас есть такие люди. Из первых уст слышала от тети моей, которую взяли в няни. Тоесть там что есть ребенок, что нет, как мебель штоли...и тоже родители оба профессора, доценты медицинских наук и прочие регалии мирового масштаба. Там просто уходили с утра на работу, приходили ночью, новорожденный один дома был...и тд
Вообще тема не для слабонервных... Я не буду читать, с меня комментов хватит...
Сейчас и всегда было много таких людей. Но не ожидала этого именно от Цветаевой. От продавщицы овощного или от офисного сухаря или от кого угодно. Но лично у меня сложилось о цветаевой представление, как о чувствительной натуре, духовной, тонкой, которая знает что такое любовь, сострадание... А получается, у нее любовь случалась только к мужчинам?Цитата:
Сообщение от Daniella
"Так беспомощно грудь холодела,
Но шаги мои были легки.
Я на правую руку надела
Перчатку с левой руки......"
Подобные творческие люди многие как бы это сказать..не от мира сего.. Особенно тогда, а не сейчас..Цитата:
Сообщение от nata314
Излишняя эмоциональность, сомовлюбленность, думают они прежде всего о себе, потом уже о детях.. Я не про всех конечно, но таких очень много.
Все это далеко от идеальной матери, так что я ничего удивительного не вижу, писать(стихи я имею ввиду) можно одно, а человеком быть противоположным, как и актеры, художники и т.п.
Вот интересно дочери у нее от одного отца или разных.. Тут тоже бывает что отношение к ребенку переходит с отношения к отцу.. Даже реальные случаи такие знаю. Хотя конечно это тоже не оправдывает никого.
Цветаева фактически уморила эту дочь. Сдала ее в интернат...якобы в надежде, что ее там прокормят.
а так как дочь не говорила и отставала в развитии (либо из-за голода, либо из-за того, что была заброшена фактически, считала ее отсталой.... не любила. стыдилась ее и скрывала от знакомых. .. привязывала к кровати или стулу и уходила. Но на смерть ей стихи посвятила...
любила она только Мура, Ариадну она мучала, почитайте письма Ариадны к ней, девочке 7-8 лет, а письмо будто влюбленный мужчина пишет женщине.....там тоже были странные отношения.
ради Мура Цветаева в войну просилась мыть тарелки в пансионате для писателей.... его она обожала, а он ее мучал...
ну вообще странно, если бы мужик остался с женой, которая мутит любовь с женщиной не скрывая от мужа:)Цитата:
Сообщение от Lk.
Опять же ну мульон случаев случайных залетов или от гавнюков, и даже после изнасилований - и женщины любят этих детей, а не частичку мужского семени, давшего ей этого ребенка. В обшем, не оправдана по этому случаю:)
а ради спасения Ирины от голода она не пошла в посудомойки.....Цитата:
Сообщение от franchi
кошмар какой, не представляю(( а сколько ему сейчас?Цитата:
Сообщение от Ol4ik
Потому что как раз лисы очень боятся за своих детенышей и если уж лисица мать испугаеться того же самолета, она начинает прятать своих детей. И так фанатично, что может их всех передавить, пока не найдет по ее представлением безопасное местоЦитата:
Сообщение от Lk.
Да мульон мужиков были бы счастливы от этого))))Цитата:
Сообщение от Lutik
Не оправдана.. И не права для нас. Но люди бывают разные и хорошие и не очень.. То что она поэтесса не исключает ее ошибок и не очень правильного образа жизни.
Я просто к тому что странно что удивляешься именно ей, а не то что она не виновата..
о Цветаевой конечно и ее муже. Ты же про нее говорила?Цитата:
Сообщение от Lk.
Тань, у меня бабушка литературовед, доцент, я про Цветаеву знаю все или почти все:)). к тому же у нас на даче открыли ее музей, я знакома с директором и работниками, там раньше была дача НКВД, куда они приехали из эмиграции.
А Гумилев ее был шпион.
была война, она Муру последнее отдавала в плане еды и одежды, была готова работать хоть кем, но ее не брали, ибо буржуазный элемент, муж расстрелян, тут долго описывать, надо читать письма и тп, но отношения у нее к детям были странные.
попробуй почитать Анри Труайя "Марина Цветаева" пишет в романтизированном стиле.
да напутала....
Не могу это читать. Пишут про такие чувства и эмоции, а сами пустые что ли внутри...
После Цветаевой даже не смотрела больше.
Ужас.
Никогда не любила Цветаеву, планировала как-нибудь перечитать чтобы понять, не изменилось ли отношение к ее творчеству, но теперь как-то уже не хочется...
Почитала по ссылкам, такое ощущение что это был какой-то эгоистичный вапмир, питавшийся чужими эмоциями, но абсолютно равнодушный к испытываюшим их людям. Бррр.
Про ее биографию знала только поверхностно.
а чего сравнивать-то. если брать начало прошлого века и еще более старые времена (пушкин, толстой), то тогда и отношение к детям было другое. и то что написано о писателях - было вполне себе в порядке вещей и даже в общем хорошие отцы по тем меркам. жизнь детей не сильно берегли, смертность высокая была, но и рождаемость тоже. пороть детей принято было, и просто так, для профилактики, тоже.
а что до цветаевой, то это вот такая крайность творческого человека. все творческие люди инфантильны. а инфантильный человек не может быть хорошим родителем. их и среди нетворческих тоже хватает, просто у творческих сильнее это развито, видимо как-то взаимосвязано с реализацией их большого творческого потенциала. она сама просто ведет себя как ребенок: нравится ребенок - люблю, не нравится - не люблю, он меня бесит и гори он синим пламенем. я вполне могу понять, как это у нее происходило. более того, я каждый день благодарю судьбу за то, что мне не послала ребенка-инвалида. не всякая мать может достойно с этим справиться. вот лично я очень сильно сомневаюсь в своих силах. если бы у меня был реально умственно отсталый ребенок, он бы во мне пожалуй кроме раздражения от того, что он, такой бесполезный для мира, отнимает мое время и силы, никаких чувств не вызывал. вот это я честно и откровенно щас сказала, как бы оно было. ну может изредка бывали бы приступы нежности и жалости к такому ребенку, но определяющим чувством к нему была бы досада. просто я бы наверное это скрывала от посторонних, а марина не скрывала.
Это только так кажется. Я тоже в первую беременность себя утешала тем, что если с ребенком будет совсем все плохо- откажусь. ( я заранее знала о проблемах сына, прогноз был от овоща до нормального ребенка после череды операций,решили беременность не прерывать). Я только родив поняла, что была клинической дурой, когда думала, что могу отказаться от своего больного ребенка.Цитата:
Сообщение от Ана
да я и не спорю, может девочка и не была инвалидом в современом смысле этого слова, я этого не знаю и выяснять не буду. но и мы с тобой не марина цветаева. я привела эту аналогию в том смысле, что я была бы раздражена ребенком-инвалидом так же, как человек породы марины цветаевой раздражен не гениальным (в ее представлении) ребенком. скидка на повышенную "творческость"...Цитата:
Сообщение от Lk.
а с точки зрения общества один хрен - осуждение.
для воспитания детей сильные личные качества у женщины (в любой области - будь то наука, бизнес или творчество) скорее вредны, чем полезны. идеальная мать - это женщина недалекая, добрая, простая, здоровая) про такую всегда скажут что она "хорошая мать"))
отказаться я бы может не отказалась. но общение бы минимизировала, наняв няню. и я говорю про случаи конкретной неизлечимой инвалидности. у тебя как я понимаю все далеко не так. и я правильно понимаю, что позитивные прогнозы были видны уже при рождении ребенка? это другой случай. если понимаешь, что при приложении опред. усилий сделаешь из ребенка нормального человека, то я бы приложила эти усилия.Цитата:
Сообщение от Гай-до
а с мариной цветаевой это была аналогия - см. выше я там Тане ответила. мы с тобой не она. мы гораздо более как личности приспособлены для роли матерей, чем она. НО в то же время есть много женщин, которые гораздо больше приспособлены к роли матери, чем я - это я точно могу сказать) и они бы про меня сказали что я хреновая мать. а я ну вот такая. музыкант играет как умеет)
что касается Толстого, почитайте прекраснейшую книгу Льва Басинского "бегство из рая" о его отношениях в семье, с женой. читается на одном дыхании.. Он именно с женой не ладил, с детьми нормально, но у него последние дети рождались, когда он стариком был (всего 13 штук), в семье дети были от младенца кричащего до усатого гимназиста.... А последыша, Ванечку, боготворил и очень переживал, когда тот в 7 лет умер от детской болезни.
Он заставлял жену кормить самой грудью, а у нее почти всегда была температура и что-то вроде мастита. То нанимал нянек, англичанок, учителей, то в крестьянской робе шел учить крестьянских детей (его дочери тоже преподавали в деревенской школе) и осуждал жену и детей за траты на выезды в свет, одежду и слуг. Тогда детей было много, к ним проще относились. Бог дал, бог взял.
Пушкин детей любил, у них кстати вполне удачно судьбы сложились. А пороть тогда было принято, еще в Англии по-моему до 50-х гг прошлого века приняты были телесные наказания.
Цветаева конечно жесть, я к ней сильно изменила отношение,когда узнала в свое время эту историю.
В те времена подобные отношения были не редкость, особенно в чувственном мире творческого бомонда, удивительно, что до сих пор никто не снял кино на тему именно этой линии жизни Цветаевой, а то все разговоры только о Муре жертвенности Марины ради него. Мне сразу вспоминается гениальный фильм Учителя "Дневник его жены" где описывается частная жизнь Бунина, о которой широкая общественность не догадывалась ранее.Цитата:
Сообщение от Lk.
ну что уж там, Булгаков сам свой жене аборты делал, ибо наркоман был и врач по образованию.
Кстати, недавно с удивлением узнала, что у Федора и Светланы Бондарчук есть дочь Варя, страдающая синдромом Дауна. Живет за границей, родители отправили.
ну типа заграницей таким детям лучше.
От этих слов у меня в голове нарисовался образ деревенской алкоголички.... Вот сегодня такая дама со своим мужем приезжала в гости к моей маме, точнее сказать они в Мск проездом были, у нее муж алкаш страшный, живут в деревне делают детей и водку круглосуточно жрут (простите) и он закодировался в прошлом месяце, а сейчас зачем то ко-врачу ему понадобилось приехать.... Ну вот к моей маме зашли.... Я не знала, что они там... Иначе бы не пришла.... Открываю дверь в квартиру, смотрю сидят на кухне, такие недалекие, добрые, простые, здоровые алкоголики, беременные четвертым ребенком..... И так искренне удивляются мне: "Марина, а разве ты не даешь детям суп роллтон?..."Цитата:
Сообщение от Ана
А по-поводу Цветаевой... Да дура она полная... И совсем не гениальная... Она ни мать, ни поэтесса.... Ее стихи на слух не ложатся, и запомнить их не так-то просто, да и понять что она хотела сказать тоже не легко... кто тут на форуме возьмется рассказать их без подготовки? Я готова поспорить, что любой человек расскажет стихи Пушкина, Лермонтова, Есенина, Блока... А стихи Цветаевой большинство не вспомнит
Если мне память не изменяет, то это стихи Ахматовой.Цитата:
Сообщение от nata314
дейв, неправда твоя.
у меня в детстве была няня, простая старушка, буквально выписанная из деревни, я ее обожала, она мне шила наряды для кукол..а какие она делала домашние макароны, супы, пельмени, до сих пор вспоминаю. и у подружки тоже была такая, когда та в школу пошла, девочке не смогли сказать, что она уходит, придумали что-то..
не обязательно что-то страшное типа алкоголички.
просто подчас мелким детям до школы нужна именно простая добрая женщина без закидонов.
причем здесь алкоголь? разумеется хорошая мать не должна пить. не нужно, Марин, мою характеристику воспринимать как исчерпывающую) типа если я не упомянула там что она не пьет, значит она может быть алкоголичкой) тем, что я написала, я хотела сказать, что выдающиеся личностные качества (слишком умная, слишком чувствительная, слишком требовательная к себе и окружающим, и т.д.) скорее мешают женщине быть хорошей матерью, чем помогают. хорошая мать - это простая женщина, а не замудренная, вот что я хотела сказать.Цитата:
Сообщение от Dave