германия vs штаты

ну вот и мы озадачились переездом...
нужен мозговой штурм... выбираем между германией и сша
Англию отметаем по причине климата, нам он не подходит по болезням
Испания и Италия - климат мне нравится, мужу нет, и там сложности с работой, очень маленький выбор да и в целом кризис у них тоже
в общем Германия: из плюсов - близко к исторической так сказать родине, и к Европе в целом, хорошая социалка и т.д.
из минусов - климат близок к нашему, а зима мне вообще не нравится - снег, пасмурно, грязно
язык - тоже минус, его надо учить
еще нам там можно рассматривать по работе мужа 3 крупных города, а это шило на мыло - та же Москва по экологии и климату
еще минус - у нас старший первоклассник, почитали про образование - что-то там очень сложно со школьным образованием - 3 этапа, и на каждом отсев - если не тянешь - отсеиваешься и идешь в техникум грубо говоря без высшего образования и работаешь потом фиг знает кем
а как можно это потянуть без языка? это просто невозможно...
еще для меня работы я там не найду, а я как-то не планирую всю жизнь сидеть дома и не работать
Теперь сша - конкретно Сан-Франциско и силиконовая долина
плюсы - климат, солнце, океан, хорошая работа для мужа и для меня, для детей специальные адаптационные классы для неносителей языка, и в целом программа началки легкая, плюс высшее образование хорошее, плюс там много эммигрантов и русских в том числе, да и местные ближе по духу, чем немцы
основной минус - далеко... и от Европы и от России, следовательно далеко лететь и стоимость билетов высокая

что скажете? нужен мозговой штурм

Для меня самый большой минус США - отдаленность. Я не готова практически не видеться с семьей, так что я бы не поехала.
А в Германии какие города рассматриваете?

Если в сша из минусов только то, что далеко - то однозначно США! столько плюсов! А летать туда-сюда - ну это в среднем раз в год, вполне нормально потерпеть, я считаю. Из Европы тоже пока до аэропорта доберешься, все эти контроли и прочее, усилия примерно те же выходят. Разве что билеты дешевле, но опять же раз в год при нормальной зп это не должно быть проблемой.
Удачи!

Цитата:

---

Сообщение от Olivia

Для меня самый большой минус США - отдаленность. Я не готова практически не видеться с семьей, так что я бы не поехала.
А в Германии какие города рассматриваете?

---

берлин, Гамбург, Франкфурт

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Если в сша из минусов только то, что далеко - то однозначно США! столько плюсов! А летать туда-сюда - ну это в среднем раз в год, вполне нормально потерпеть, я считаю. Из Европы тоже пока до аэропорта доберешься, все эти контроли и прочее, усилия примерно те же выходят. Разве что билеты дешевле, но опять же раз в год при нормальной зп это не должно быть проблемой.
Удачи!

---

спасибо!
а как у вас со школами дело обстоит?

Цитата:

---

Сообщение от ЮлияКот

спасибо!
а как у вас со школами дело обстоит?

---

Здесь примерно как в Германии система, я в деталях пока не особо сильна, но вроде бы можно после любой ступени что-то досдать и попасть в вуз, то есть нет такого, что выбрал себе среднее образование и в вышку уже никак. Но мы пока для детей только гимназию+вуз рассматриваем по умолчанию, поэтому и не интересовалась другими путями в деталях.

В Сан- Франциско живут родственники. Уже лет 8 как переехали. Их мама летает туда стабильно 2 раза в год.

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Здесь примерно как в Германии система, я в деталях пока не особо сильна, но вроде бы можно после любой ступени что-то досдать и попасть в вуз, то есть нет такого, что выбрал себе среднее образование и в вышку уже никак. Но мы пока для детей только гимназию+вуз рассматриваем по умолчанию, поэтому и не интересовалась другими путями в деталях.

---

спасибо! а обучение на каком языке у сына? на немецком? все ли он понимает? вообще, трудно ему учиться или нет? и за какое время он язык выучил (если выучил уже)?

Конкретно ваши города в Германии не самые лучшие и по климату и в целом, так что наверное штаты все же, хотя на океан в качестве преимущества я бы не рассчитывала он очень холодный в этом месте. Да, штаты далеко от Родины, но тут уж выбор нужно делать на перспективу. Если посмотреть на Алину и Дашу, которые живут в 3х часах лета, то они тоже не так уж и часто приезжают в РФ, просто потому что есть своя жизнь, которую просто так не бросишь:). Пару раз в год наверное приезжают, да? У меня друг в командировки в штаты летал чаще. Сейчас, когда живет там, мы его конечно перестали видеть, но есть скайп:)
При всей своей не любви к штатам и их менталитету, мне кажется, что лучше в штаты.
В части языка - монописуально для первоклассника - английский или немецкий - в этом возрасте дети быстро адаптируются и воспринимают новые языки.

Пожив и там, и там, я бы выбрала Германию. И для себя, и при ваших вводных.

Цитата:

---

Сообщение от ЮлияКот

спасибо! а обучение на каком языке у сына? на немецком? все ли он понимает? вообще, трудно ему учиться или нет? и за какое время он язык выучил (если выучил уже)?

---

Обучение в школе 100% на немецком. Антон 2 года в садик ходил здесь до школы, поэтому язык на достаточном уровне успел освоить, хотя, конечно, словарный запас еще местами хромает, но не страшно, догоняет по ходу.
В саду где-то через полгода заговорил на примитивном уровне, ну и дальше все лучше и лучше.
Приятели переехали чуть больше года назад, у них старший сын сразу пошел здесь в гимназию (взяли без языка его, т.к. хорошо учился в Москве в школе, ну и вообще они семья интеллигентная) - нормально учится, пишет уже сочинения на немецком :)

А почему не рассматриваешь Францию?
У них климат лучше чем в Германии и лететь близко.

Пожелаю удачи в вашем начинании и чтоб всё получилось у вас в лучшем виде.
Будучи не в теме, читая твои вводные, наверно, штаты.
Хотя в Германии на счет школы, наверно, не стоит заморачиваться заранее, ребенок адаптируется к школе, да и отсеивают там с какого класса? наверно, не со 2-3. Успеет нормально выучиться.
Вот для тебя если перспектив с работой нет, а ты планируешь в будущем на работу, по мне серьезный минус.
А на родину ты в любом случае часто летать не будешь, у меня свекровь за 600 км, а мы там уже года 2-3 не были, она к нам раз в год ездит, некогда всё время выкроить. Да и мои знакомые, кто уехал, ездят не чаще раза в год, у вас своя семья и трое детей, когда тут ездить. Не стала бы это как важный критерий рассматривать.
И душевный комфорт - это очень важно, если есть внутреннее неприятие чего-либо, то быстро оно не уйдет.
В общем, я за штаты получается.

А кем вы будете работать в сша?

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Обучение в школе 100% на немецком. Антон 2 года в садик ходил здесь до школы, поэтому язык на достаточном уровне успел освоить, хотя, конечно, словарный запас еще местами хромает, но не страшно, догоняет по ходу.
В саду где-то через полгода заговорил на примитивном уровне, ну и дальше все лучше и лучше.
Приятели переехали чуть больше года назад, у них старший сын сразу пошел здесь в гимназию (взяли без языка его, т.к. хорошо учился в Москве в школе, ну и вообще они семья интеллигентная) - нормально учится, пишет уже сочинения на немецком :)

---

спасибо за ответ! ну вот, у вас ситуация проще - за 2 года сада естветственно язык освоишь
а у нас сейчас 1 класс, немецкого не знает никто из нас, и вот я прикидываю ситуацию, когда сын приходит из школы и просит помочь ему, а мы никто и сами не поймем, как и что...

Цитата:

---

Сообщение от Lutik

Конкретно ваши города в Германии не самые лучшие и по климату и в целом, так что наверное штаты все же, хотя на океан в качестве преимущества я бы не рассчитывала он очень холодный в этом месте. Да, штаты далеко от Родины, но тут уж выбор нужно делать на перспективу. Если посмотреть на Алину и Дашу, которые живут в 3х часах лета, то они тоже не так уж и часто приезжают в РФ, просто потому что есть своя жизнь, которую просто так не бросишь:). Пару раз в год наверное приезжают, да? У меня друг в командировки в штаты летал чаще. Сейчас, когда живет там, мы его конечно перестали видеть, но есть скайп:)
При всей своей не любви к штатам и их менталитету, мне кажется, что лучше в штаты.
В части языка - монописуально для первоклассника - английский или немецкий - в этом возрасте дети быстро адаптируются и воспринимают новые языки.

---

океан холодный для купания, а детям побегать по берегу можно и в холодном, там дети в гидрокостюмах плавают :)
английский хоть мы знаем более-менее, а немецкий не знает никто из нас...

Цитата:

---

Сообщение от Myr

А почему не рассматриваешь Францию?
У них климат лучше чем в Германии и лететь близко.

---

во Франции предложений для мужа почти нет
плюс тоже язык :)

Цитата:

---

Сообщение от Малышенция

А кем вы будете работать в сша?

---

муж ios разработчик, я на тестера смогла бы там пойти учиться и работать
там бум it, найти работу в этой области не сложно
в германии в этом плане гораздо меньше возможностей
а по своей специальности я не смогу работать ни там, ни там, мне все равно придется менять сферу деятельности, да я и рада, давно хотела это сделать.
но поскольку я до сих пор не знаю, кем я хочу быть, то мне все равно в принципе... знаю одно, совсем не работать я не смогу :)
варианты официанток-нянь-помощниц по хозяйству я не рассматриваю (а в германии подозреваю, что ничего кроме этого мне не обломится)

Цитата:

---

Сообщение от Lukaa

Пожив и там, и там, я бы выбрала Германию. И для себя, и при ваших вводных.

---

а можешь обосновать почему? и где ты жила в сша?

У меня подруга с 18 лет живет в Германии. Вышла замуж за немца, родила дочь. На данный момент живут в Гамбурге.
Система образования ей не нравится. Детские сады - это вообще тихий ужас. Попробовали, в итоге ребенка через месяц забрали. И стали ходить в русско-немецкий садик. Климат ужасный, лето вообще считай нет.
Да и перспектив на работе почти нет. Потому как начальником никто не поставит, а сидеть обычным специалистом всю жизнь, тоже радости мало. Да и отношение немцев не очень то и хорошее.
Вот тут зимой вообще хотела переезжать обратно в Россию.

Цитата:

---

Сообщение от Лисичка

Потому как начальником никто не поставит, а сидеть обычным специалистом всю жизнь, тоже радости мало. Да и отношение немцев не очень то и хорошее.

---

Ну отличное оправдание, если не хочется ничего добиваться :) У меня на работе на проекте была менеджером проекта русская женщина. Очень уважаемая, да и в общем, есть за что. Компания крупная, Райффайзен.
Это так, ближайший пример. А так вообще, тут и обычным специалистом быть не зазорно, никто не будет на тебя тыкать пальцем и смеяться, если тебе 40 лет и ты работаешь рядовым программистом или аналитиком.

Привет, я как-то за Германию, не нра нам с мужем США... В то время эту страну даже не рассматривали, хотя силиконовая долина - более, чем профиль мужа))) Друг, кстати, переводом недавно перешел туда.
Если ты не против, отвечу в целом на твои вопросики из лички тут.
В школу мы пошли в этом году. Без немецкого тут никуда, хотя крупные города больше приспособлены для жизни с "только английским". Без немецкого сложнее в небольших городах и невозможно в "деревнях".
Про этапы и школу в целом верно. Все стремятся попасть в гимназии, попасть туда не сложно, "выжить" там объективно сложнее. Сейчас общаюсь с детьми 5-6-7 класса (гимназия начинается в наших землях с 7 класса) - так вот, начиная с 7 класса у всех шок, как сложно учиться. По 6 класс они играют в школе в кубики, а с 7 класса начинаются сложнейшие предметы, задачи, уровень, требования, домашние задания. Многие сливаются на 1-2 году обучения в гимназии на уровень попроще. С него, конечно, не продавцы ещё получаются, но на университет претендовать уже достаточно сложно (и не напрямую, а через высшую школу, т.е. +3 года к обучению). С другой стороны, рожденный ползать летать не может, они здесь это хорошо понимают, и никто "по блату" в гимназии не запихивает и не попадает. Все объективно, все стандартно, все честно. Плохо ли разве?
Талантливые дети, кстати, выделяются сразу, и даже без знания языка, и педагоги понимают, что "этот далеко пойдет". У меня несколько лично знакомых детей, приехавших в Германию с абсолютным нулем немецкого в 4-5 классе (за год-два принятия решения о гимназии!), которые с разбегу с баллом 3 влетели в гимназию (1 немецкий + 1 английский + 1 математика, что эквивалентно 5+ по нашей шкале оценок), закончили её с абитуром 1,3 - 1,5, и двери всех университетов страны были распахнуты для них. Т.е. даже за пару лет можно "вырваться в верхи", если ребенок реально умный. Если не очень, без обид, то он не вытянет, и это никому не нужно.
1-2-3 класс - играют в игрушки фактически в школе, у вас будет время "врубиться". Кстати, в этом плане вам выгоднее ехать именно в Берлин, т.к. там началка тоже 6 лет. В других федеральных землях - 4 года, т.е. к 4 классу нужно иметь очень хорошие оценки.

У меня английский свободный, я вообще переводчик. Муж ехал сюда с троечным английским и нулевым немецким. Он учил на курсах, я самотеком - по жизни, сейчас общаемся нормально, не свободно, конечно, но объясняемся - понимаем.
Работает у нас только муж.
Про размер достаточной зарплаты - затруднюсь, но в целом - от 40 тыс евро в год (до вычета налогов) - уже можно соглашаться, бедствовать не будете, будете таким хорошим крепким средним классом :)

Цитата:

---

Сообщение от Vinni

Привет, я как-то за Германию, не нра нам с мужем США... В то время эту страну даже не рассматривали, хотя силиконовая долина - более, чем профиль мужа))) Друг, кстати, переводом недавно перешел туда.
Если ты не против, отвечу в целом на твои вопросики из лички тут.
В школу мы пошли в этом году. Без немецкого тут никуда, хотя крупные города больше приспособлены для жизни с "только английским". Без немецкого сложнее в небольших городах и невозможно в "деревнях".
Про этапы и школу в целом верно. Все стремятся попасть в гимназии, попасть туда не сложно, "выжить" там объективно сложнее. Сейчас общаюсь с детьми 5-6-7 класса (гимназия начинается в наших землях с 7 класса) - так вот, начиная с 7 класса у всех шок, как сложно учиться. По 6 класс они играют в школе в кубики, а с 7 класса начинаются сложнейшие предметы, задачи, уровень, требования, домашние задания. Многие сливаются на 1-2 году обучения в гимназии на уровень попроще. С него, конечно, не продавцы ещё получаются, но на университет претендовать уже достаточно сложно (и не напрямую, а через высшую школу, т.е. +3 года к обучению). С другой стороны, рожденный ползать летать не может, они здесь это хорошо понимают, и никто "по блату" в гимназии не запихивает и не попадает. Все объективно, все стандартно, все честно. Плохо ли разве?
Талантливые дети, кстати, выделяются сразу, и даже без знания языка, и педагоги понимают, что "этот далеко пойдет". У меня несколько лично знакомых детей, приехавших в Германию с абсолютным нулем немецкого в 4-5 классе (за год-два принятия решения о гимназии!), которые с разбегу с баллом 3 влетели в гимназию (1 немецкий + 1 английский + 1 математика, что эквивалентно 5+ по нашей шкале оценок), закончили её с абитуром 1,3 - 1,5, и двери всех университетов страны были распахнуты для них. Т.е. даже за пару лет можно "вырваться в верхи", если ребенок реально умный. Если не очень, без обид, то он не вытянет, и это никому не нужно.
1-2-3 класс - играют в игрушки фактически в школе, у вас будет время "врубиться". Кстати, в этом плане вам выгоднее ехать именно в Берлин, т.к. там началка тоже 6 лет. В других федеральных землях - 4 года, т.е. к 4 классу нужно иметь очень хорошие оценки.

У меня английский свободный, я вообще переводчик. Муж ехал сюда с троечным английским и нулевым немецким. Он учил на курсах, я самотеком - по жизни, сейчас общаемся нормально, не свободно, конечно, но объясняемся - понимаем.
Работает у нас только муж.
Про размер достаточной зарплаты - затруднюсь, но в целом - от 40 тыс евро в год (до вычета налогов) - уже можно соглашаться, бедствовать не будете, будете таким хорошим крепким средним классом :)

---

спасибо тебе за развернутый ответ! будем думать дальше :)

Я за Штаты. Немецкий менталитет не для русского человека, а Штаты страна более нам понятная. Легче адаптироваться.

Не была ни там, ни там, но по твоим исходным данным, наверное, выбрала бы США. Ты сама для себя там единственный минус всего выделила - далеко, что, думается, все же не является принципиальным при переезде, что называется, с концами. Девочки правильно написали, что чаще раза в год вряд ли будешь на Родину наведываться.
А почему только эти две страны? Другую Европу, кроме Италии-Испании не рассматривали? Чехии там всяческие, не? Не знаю, как там в плане работы-учебы, просто спрашиваю) Я вот Венгрию нежно люблю -2,5 года там жила... 15 лет назад правда)) Думаю, не лучший вариант в плане работы, конечно, но вот климат там отличный. Язык, правда, хрен выучишь))

Кстати, можно жирный офф?
Расскажите, как люди решаются на такой вот окончательный переезд? И как, например, в данном конкретном случае будете решать вопрос с видом на жительство? Я так понимаю, у вас не тот вариант, когда мужу предлагают перевестись в забугорный офис той фирмы, где сейчас работает, вы ж просто увольняетесь, едете в какую-то страну и там с нуля устраиваетесь?

Я собственно почему интересуюсь)) Меня тут недавно начало накрывать, что мы как-то неправильно живем)) дышим дрянью, едим дрянь, ребенок гуляет по 2 часа в день - и то смысла в этих прогулках никакого, потому что кислорода нормального в воздухе нет почти. Да-да, и еще я морочусь, что слишком много полиэтилена мы используем, природу не бережем и т.д.))) это что - старость?))
Ну и вот. Муж сейчас не работает, фрилансит понемногу, я в декрете. И что-то мне внезапно подумалось - а не сдать ли нам квартиру и не махнуть ли с мужем и детем куда-нибудь к морям (ну то есть, сделать то, что нынче называется модным словом дауншифтинг). Снимать скромную квартирку на деньги от сдачи нашей, а на жизнь зарабатывать удаленно (можем оба, но заработок, ясен пень, очень нестабильный). Не окончательно уезжать, естественно, а, скажем, на полгодика - пока холодно. Ну или пока деньги не кончатся)) Я даже страны прошерстила, форумы почитала, выбрала себе Испанию, понимашь)) Основными критериями были климат, море, чтоб не очень далеко лететь и наличие приличной медицины на случай аесливдругчто - ребенок все-таки имеется. Если б такая мысль посетила меня лет 5 назад, махнули б куда-нибудь на Бали, как истинные дауншифтеры)))

Сразу скажу, что мои планы растаяли так же быстро, как вырос евро (и, собственно, из-за этого как раз и растаяли-теперь на средства от сдачи нашей квартирушки мы самую скромную испанскую халупу не потянем)) Так что зимовать будем в наших морозах, вдыхая капотненские ароматы)
Но вопрос и интерес остались: везде я упиралась в эти шенгенские 3 месяца. Не уперлась только в Черногории, потому что не шенген, но там каждый месяц изволь в соседнюю страну хоть на пару часов мотаться.

В общем, да, вопрос у меня про вид на жительство и про то, как вы морально решились переезжать. А в случае, если выбор падет на Германию - переезжать, не зная языка. Я от таких людей фигею в самом хорошем смысле этого слова, потому что понимаю, что сама вряд ли отважилась бы.

Живем в штатах 4 года, не Сан-Франциско, но все же.... первый год будет тяжело в любой стране, это так сказать акклиматизация.... накрывает тоска, грусть, начинаешь скучать по родственникам и друзьям.... Но это все проходит. У нас друзья летают сюда достаточно часто, то по работе,то просто в гости. Родители тоже 1 раз в год стабильно. Я летала 1 раз за 4 года, пока не планирую больше. Перелет в 12 часов все таки останавливает, особенно с детьми. Но я тебе скажу, мы тут 2 часа с детьми летели, по мне как все 12. так что расстояние особого значения не имеет. Из всех твоих вводных, я бы штаты выбрала. не думаю,что вы часто летать будете на родину, а раз в год хоть 3 часа, хоть 10, главное настрой.

Цитата:

---

Сообщение от Lyagushka

Кстати, можно жирный офф?
Расскажите, как люди решаются на такой вот окончательный переезд? И как, например, в данном конкретном случае будете решать вопрос с видом на жительство? Я так понимаю, у вас не тот вариант, когда мужу предлагают перевестись в забугорный офис той фирмы, где сейчас работает, вы ж просто увольняетесь, едете в какую-то страну и там с нуля устраиваетесь?

Я собственно почему интересуюсь)) Меня тут недавно начало накрывать, что мы как-то неправильно живем)) дышим дрянью, едим дрянь, ребенок гуляет по 2 часа в день - и то смысла в этих прогулках никакого, потому что кислорода нормального в воздухе нет почти. Да-да, и еще я морочусь, что слишком много полиэтилена мы используем, природу не бережем и т.д.))) это что - старость?))
Ну и вот. Муж сейчас не работает, фрилансит понемногу, я в декрете. И что-то мне внезапно подумалось - а не сдать ли нам квартиру и не махнуть ли с мужем и детем куда-нибудь к морям (ну то есть, сделать то, что нынче называется модным словом дауншифтинг). Снимать скромную квартирку на деньги от сдачи нашей, а на жизнь зарабатывать удаленно (можем оба, но заработок, ясен пень, очень нестабильный). Не окончательно уезжать, естественно, а, скажем, на полгодика - пока холодно. Ну или пока деньги не кончатся)) Я даже страны прошерстила, форумы почитала, выбрала себе Испанию, понимашь)) Основными критериями были климат, море, чтоб не очень далеко лететь и наличие приличной медицины на случай аесливдругчто - ребенок все-таки имеется. Если б такая мысль посетила меня лет 5 назад, махнули б куда-нибудь на Бали, как истинные дауншифтеры)))

Сразу скажу, что мои планы растаяли так же быстро, как вырос евро (и, собственно, из-за этого как раз и растаяли-теперь на средства от сдачи нашей квартирушки мы самую скромную испанскую халупу не потянем)) Так что зимовать будем в наших морозах, вдыхая капотненские ароматы)
Но вопрос и интерес остались: везде я упиралась в эти шенгенские 3 месяца. Не уперлась только в Черногории, потому что не шенген, но там каждый месяц изволь в соседнюю страну хоть на пару часов мотаться.

В общем, да, вопрос у меня про вид на жительство и про то, как вы морально решились переезжать. А в случае, если выбор падет на Германию - переезжать, не зная языка. Я от таких людей фигею в самом хорошем смысле этого слова, потому что понимаю, что сама вряд ли отважилась бы.

---

Дауншифтят обычно не в европе 😂😂😂😂
Тут все-таки понимать надо: переезд или зимовка.
У меня несколько семей зимуют. Одни на карибах. Уехали вот только. Вернуться в апреле.
Вторые в Египте. В дахабе. Еще одна семья зимовала в гоа.
Я бы не поехала по причине сдачи своей квартиры, школы, работы мужа. Да и в таких условиях я бы жить не хотела (которые предполагает дауншифтинг).

Я однозначно за Германию. У меня сестра (родная) и брат (двоюродный) эмигрировали в штаты. А две другие двоюродные сестры в Германию, Гамбург. В Германии быстрее в плане карьеры и социалка отличная для детей. В Америке чтобы хорошо жить, надо пахать. Как сестра говорила, отпуск неделя и шеф может в шесть утра позвонить. Оба айтишники, ехали в 1997 году без знания языка. Последние 5 лет она прожила в Москве и работала удаленно. Двоюродная сестра в Германии отучилась после нашего ин яза на экономиста, выучила немецкий и все супер.

Цитата:

---

Сообщение от ЮлияКот

а можешь обосновать почему? и где ты жила в сша?

---

Напишу попозже, двумя словами не объяснишь. В Штатах чуть больше года жила в Вашингтоне и 9 месяцев в Лос Анжелесе, в Вашингтоне училась, а в Лос Анжелесе работала.

Цитата:

---

Сообщение от Lyagushka

Не была ни там, ни там, но по твоим исходным данным, наверное, выбрала бы США. Ты сама для себя там единственный минус всего выделила - далеко, что, думается, все же не является принципиальным при переезде, что называется, с концами. Девочки правильно написали, что чаще раза в год вряд ли будешь на Родину наведываться.
А почему только эти две страны? Другую Европу, кроме Италии-Испании не рассматривали? Чехии там всяческие, не? Не знаю, как там в плане работы-учебы, просто спрашиваю) Я вот Венгрию нежно люблю -2,5 года там жила... 15 лет назад правда)) Думаю, не лучший вариант в плане работы, конечно, но вот климат там отличный. Язык, правда, хрен выучишь))

---

все упирается в количество предложений по работе.
если допустим уехать к одному работодателю, а потом захочешь его сменить, будет трудно найти работу
плюс климат
Прага конечно очень красивый город, но жить там я бы не хотела
Венгрию не, не хочется

Цитата:

---

Сообщение от Lyagushka

Кстати, можно жирный офф?
Расскажите, как люди решаются на такой вот окончательный переезд? И как, например, в данном конкретном случае будете решать вопрос с видом на жительство? Я так понимаю, у вас не тот вариант, когда мужу предлагают перевестись в забугорный офис той фирмы, где сейчас работает, вы ж просто увольняетесь, едете в какую-то страну и там с нуля устраиваетесь?

Я собственно почему интересуюсь)) Меня тут недавно начало накрывать, что мы как-то неправильно живем)) дышим дрянью, едим дрянь, ребенок гуляет по 2 часа в день - и то смысла в этих прогулках никакого, потому что кислорода нормального в воздухе нет почти. Да-да, и еще я морочусь, что слишком много полиэтилена мы используем, природу не бережем и т.д.))) это что - старость?))
Ну и вот. Муж сейчас не работает, фрилансит понемногу, я в декрете. И что-то мне внезапно подумалось - а не сдать ли нам квартиру и не махнуть ли с мужем и детем куда-нибудь к морям (ну то есть, сделать то, что нынче называется модным словом дауншифтинг). Снимать скромную квартирку на деньги от сдачи нашей, а на жизнь зарабатывать удаленно (можем оба, но заработок, ясен пень, очень нестабильный). Не окончательно уезжать, естественно, а, скажем, на полгодика - пока холодно. Ну или пока деньги не кончатся)) Я даже страны прошерстила, форумы почитала, выбрала себе Испанию, понимашь)) Основными критериями были климат, море, чтоб не очень далеко лететь и наличие приличной медицины на случай аесливдругчто - ребенок все-таки имеется. Если б такая мысль посетила меня лет 5 назад, махнули б куда-нибудь на Бали, как истинные дауншифтеры)))

Сразу скажу, что мои планы растаяли так же быстро, как вырос евро (и, собственно, из-за этого как раз и растаяли-теперь на средства от сдачи нашей квартирушки мы самую скромную испанскую халупу не потянем)) Так что зимовать будем в наших морозах, вдыхая капотненские ароматы)
Но вопрос и интерес остались: везде я упиралась в эти шенгенские 3 месяца. Не уперлась только в Черногории, потому что не шенген, но там каждый месяц изволь в соседнюю страну хоть на пару часов мотаться.

В общем, да, вопрос у меня про вид на жительство и про то, как вы морально решились переезжать. А в случае, если выбор падет на Германию - переезжать, не зная языка. Я от таких людей фигею в самом хорошем смысле этого слова, потому что понимаю, что сама вряд ли отважилась бы.

---

еще лет 5 назад я и мыслей таких не допускала... а потом началась эта катавасия с выборами-демонстрациями и мужу стукнуло, что здесь будет все хуже и хуже, и он начал мне капать на мозг с уездом. как говорится, вода камень точит, и он добился цели :)
то, что происходит сейчас, только укрепило нас в нашем желании
мы хотим дать детям хорошее образование, и не важно в какой области. на западе можно хорошо зарабатывать и не чувствовать себя ущербным будучи кем угодно, хоть экологом, хоть ветеринаром и т.д. у нас хорошо жить можно или воруя, или обманывая
да и троим детям оплатить институты здесь становится все нереальнее с каждым годом, а бюджет выживается как класс...
плюс у нас у всех проблемы по здоровью с аллергией и легкими, здесь плохой воздух в Москве, а уезжать из Москвы в России некуда
плюс климат - я не люблю эту бесконечную зиму длиной в полгода, за окном пасмурно, тоска да и только... я хочу солнышко!
вот как-то так
при этом, мы и здесь не бомжуем, у нас хорошая квартира со свежим ремонтом и все такое, но вот накопилось слишком много причин для уезда...

Уезжать можно разными путями, в Германию проще, в сша сложнее - нужно искать отсюда работодателя, который перетащит по рабочей визе, процесс не быстрый конечно.

По поводу дауншифтинга - муж лет 10 работал дома удаленно, это позволяло нам ездить куда-то отдыхать на месяц, никто не мешает вам тоже так ездить, или уехать куда-то на подольше, у нас многие знакомые уезжают на зиму в теплые страны, например в тай.
Пока ре маленький, все это реально, но у нас уже школа пошла, не разгуляешься особо...
У нас друзья живут в Тае уже несколько лет, сдают московскую квартиру, и там живут. Работает друг по удаленке.
Мы пытались как-то уехать туда на пару месяцев, но у нас у ребенка началась жуткая аллергия, нам пришлось срочно билеты покупать и валить оттуда...

Цитата:

---

Сообщение от Nastia

Живем в штатах 4 года, не Сан-Франциско, но все же.... первый год будет тяжело в любой стране, это так сказать акклиматизация.... накрывает тоска, грусть, начинаешь скучать по родственникам и друзьям.... Но это все проходит. У нас друзья летают сюда достаточно часто, то по работе,то просто в гости. Родители тоже 1 раз в год стабильно. Я летала 1 раз за 4 года, пока не планирую больше. Перелет в 12 часов все таки останавливает, особенно с детьми. Но я тебе скажу, мы тут 2 часа с детьми летели, по мне как все 12. так что расстояние особого значения не имеет. Из всех твоих вводных, я бы штаты выбрала. не думаю,что вы часто летать будете на родину, а раз в год хоть 3 часа, хоть 10, главное настрой.

---

спасибо! понятное дело, что тоска будет и акклиматизация к стране, но что ж делать, не мы первые не мы последние

Цитата:

---

Сообщение от bardessa без пароля

Я однозначно за Германию. У меня сестра (родная) и брат (двоюродный) эмигрировали в штаты. А две другие двоюродные сестры в Германию, Гамбург. В Германии быстрее в плане карьеры и социалка отличная для детей. В Америке чтобы хорошо жить, надо пахать. Как сестра говорила, отпуск неделя и шеф может в шесть утра позвонить. Оба айтишники, ехали в 1997 году без знания языка. Последние 5 лет она прожила в Москве и работала удаленно. Двоюродная сестра в Германии отучилась после нашего ин яза на экономиста, выучила немецкий и все супер.

---

да, в сша надо пахать, это нам известно, и отпуск там 2 недели в год, но у меня муж трудоголик, его этим не испугаешь, у него часто бывают конфликты с людьми по работе именно по той причине, что никто работать не хочет :)
мы не исключаем возможности в дальнейшем переехать в Европу, но пока что позиция со школами в германии нас останавливает

В Австралию еще можно уехать. Уехать для айтишника очень реально...
Но это конечно еще дальше. И климат там довольно жаркий

Цитата:

---

Сообщение от ЮлияКот

еще лет 5 назад я и мыслей таких не допускала... а потом началась эта катавасия с выборами-демонстрациями и мужу стукнуло, что здесь будет все хуже и хуже, и он начал мне капать на мозг с уездом. как говорится, вода камень точит, и он добился цели :)

---

А если в США начнется *опа (знаю что плохо так думать, но очень им этого желаю), тогда что? Опять переезжать? Да и кмк с экологией в Сан-Франциско не лучше, чем в Москве, если только в пригороды куда-то.

Насчет климата согласна - очень уж у нас удручающе, я бы от этой серости тоже куда-нибудь сбежала.

Я б так сильно не переживала за расстояния. Даже вот в Австралии люди живут, а бабушка к ним 1-2 раза в год летает. Сами реже, так как 4 билета -сильно дороже чем 1 для бабушки.

У меня вот свекровь и родственники мужа в сибири - 5 тыс км. Ничего, летаем каждый год (6 часов лететь)..Летом были, на НГ опять полетим... Там зима-зима. Много-много снега и очень яркое солнце. В Москве у нас всегда зима серая, а у них небо голубое, мороз и солнце...

Сестра мужа на дальнем востоке. Ее семья у нас в Москве была уже 3 раза , 1 раз мы у них были и летом еще раз собираемся к ним на японское море. Там лета 9 часов.

Цитата:

---

Сообщение от nata314

В Австралию еще можно уехать. Уехать для айтишника очень реально...
Но это конечно еще дальше. И климат там довольно жаркий

---

не, слишком уж жарко

Цитата:

---

Сообщение от Haley

А если в США начнется *опа (знаю что плохо так думать, но очень им этого желаю), тогда что? Опять переезжать? Да и кмк с экологией в Сан-Франциско не лучше, чем в Москве, если только в пригороды куда-то.

Насчет климата согласна - очень уж у нас удручающе, я бы от этой серости тоже куда-нибудь сбежала.

---

да, в пригороды, в долину
а даже если и нет, то с Москвой точно не сравнить по экологии, там океан обдувает со всех сторон, и населенность не такая
по поводу опы - очень вряд ли :)

По тебе видно, ты морально настроена на США) Слушай свое сердце! ;)

Цитата:

---

Сообщение от ЮлияКот

спасибо! понятное дело, что тоска будет и акклиматизация к стране, но что ж делать, не мы первые не мы последние

---

Не знаю, у нас ничего такого не было :) Знаешь, тоска, наверно, у тех, кому уехать легко далось. Ну например, кого-то на работу пригласили, и человек вроде не собирался, но пришлось раздумывать - соглашаться или не соглашаться, ехать или не ехать.. Уехал в сомнениях и продолжает на месте ковырять - а надо ли было? А правильно ли? Или кто за мужем/женой поехал, хотя сам не очень-то хотел.
Из моих знакомых что-то никого не припомню, кто бы тосковал и акклиматизировался, что в первый год после переезда, что в последующие. Имхо, те кто сам ищет работу, грызет землю ради переезда - они от этого "бонуса" ностальгического с большой вероятностью будут освобождены :)) Имхо, конечно. Но на моем опыте именно так.

Я первый год безумно тосковала, сейчас стало проще - легче, но в целом все равно хочу обратно. Другой вопрос - кризис, политика, непонятно, куда возвращаться...

Цитата:

---

Сообщение от ЮлияКот

все упирается в количество предложений по работе.
если допустим уехать к одному работодателю, а потом захочешь его сменить, будет трудно найти работу

---

Это очень существенный момент, конечно, особенно если первые несколько лет муж будет один работать, а ты с детьми и не сможешь своей карьерой заняться, потеря работы (не по причине увольнения, разные могут быть ситуации) может быть критичной, если рынок предложений негуст.

Цитата:

---

Сообщение от Vinni

Я первый год безумно тосковала, сейчас стало проще - легче, но в целом все равно хочу обратно. Другой вопрос - кризис, политика, непонятно, куда возвращаться...

---

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Не знаю, у нас ничего такого не было :) Знаешь, тоска, наверно, у тех, кому уехать легко далось. Ну например, кого-то на работу пригласили, и человек вроде не собирался, но пришлось раздумывать - соглашаться или не соглашаться, ехать или не ехать.. Уехал в сомнениях и продолжает на месте ковырять - а надо ли было? А правильно ли? Или кто за мужем/женой поехал, хотя сам не очень-то хотел.
Из моих знакомых что-то никого не припомню, кто бы тосковал и акклиматизировался, что в первый год после переезда, что в последующие. Имхо, те кто сам ищет работу, грызет землю ради переезда - они от этого "бонуса" ностальгического с большой вероятностью будут освобождены :)) Имхо, конечно. Но на моем опыте именно так.

---

наверное, все зависит от конкретного человека, а может быть и вправду, если долго добиваешься, то уже не до тоски
а может, Алин, это из-за того, что не работаешь, не знаю... меня тоска периодически и здесь берет :)

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Не знаю, у нас ничего такого не было :) Знаешь, тоска, наверно, у тех, кому уехать легко далось. Ну например, кого-то на работу пригласили, и человек вроде не собирался, но пришлось раздумывать - соглашаться или не соглашаться, ехать или не ехать.. Уехал в сомнениях и продолжает на месте ковырять - а надо ли было? А правильно ли? Или кто за мужем/женой поехал, хотя сам не очень-то хотел.
Из моих знакомых что-то никого не припомню, кто бы тосковал и акклиматизировался, что в первый год после переезда, что в последующие. Имхо, те кто сам ищет работу, грызет землю ради переезда - они от этого "бонуса" ностальгического с большой вероятностью будут освобождены :)) Имхо, конечно. Но на моем опыте именно так.

---

Ну почему так категорично? Мы уехали на готовое рабочее место, но тоже пришлось не мало землю погрызть,чтобы все прошло так, как надо. Чтобы и вид на жительство дали, и ребенка устроили в нужное учреждение и тд. Просто от человека зависит. Кому-то кроме общества мужа и детей никто и не нужен, а кто-то привык к помощи родителей и поддержке, а в другой стране никого из родственников нет, кто-то привык быть в окружении друзей,которые с тобой и в огонь и в воду.... В общем от темперамента зависит. Я сейчас уже привыкла к тому, что общаюсь в основном по скайпу, мне этого хватает, а вот знакомая моя здесь каждые пол года вызывает маму на 3-4 месяца, Тк дико скучает.

Почему категорично? Я соглашусь с тем, что многое зависит от конкретного человека и его конкретной ситуации. Но вот даже в этой теме уже и твой пример, и пример Алины Vinni только подтверждают мои слова. Без готового предложения по работе вы бы скорее всего не уехали, а значит, вас здесь многое держало, родственники, помощь, да много всего, из-за чего вы не стали бы грызть землю руками, чтобы уехать несмотря ни на что. Поэтому и тоскуете, потому что чаши весов с плюсами переезда и с тем, что осталось на родине, примерно равны были для вас. Я же не говорю, что это плохо.

Так а есть реальные предложения о работе?

Цитата:

---

Сообщение от Unochka

Так а есть реальные предложения о работе?

---

Присоединюсь к вопросу.
Пока тема звучит так: приглашения на работу нет, с языками так себе, куда б уехать с 3 детьми на ПМЖ?

Штаты- страна для детей кмк. Начиная от пандусов повсюду, пеленальников практически на любой заправке и заканчивая просто очень хорошим отношением к детям. В школе существует программа по адаптации детей неговорящих или плохо говорящих по англ. В целом она рассчитана на 2 года, по окончании которой сдается тест, если вдруг он сдается плохо, значит программа продолжается. Советую определиться со школой для начала так как практически всегда хорошая школв-хороший район для жизни. Отношение к эмигрантам в принципе доброжелательное, русских считают очень образоваными и начитаными))). Медицина- на высоте (хотя есть и свои проблемы, например, врача на дом не вызовешь), только нужна хорошая страховка.

Сан Франциско мне очень нравится, по экологии, конечно, не сравнится с Москвой, только вот я не очень знаю, какой там климат. Муж часто летает туда в командировку и постоянно попадает в дождь.

В Германии я была только пару раз и то недолго, поэтому подробностей жизни не знаю. Знаю только, что медицина там супер и дороги меня там впечатлили: таких ровных нигде не встречала. Не в пример американским кстати.

Цитата:

---

Сообщение от Motor

Присоединюсь к вопросу.
Пока тема звучит так: приглашения на работу нет, с языками так себе, куда б уехать с 3 детьми на ПМЖ?

---

Если выборка по климату и при таких вводных, я бы в Индию ломилась ))) там самый бум it и языки не нужны

Цитата:

---

Сообщение от Love in Paris

Если выборка по климату и при таких вводных, я бы в Индию ломилась ))) там самый бум it и языки не нужны

---

Там слишком жарко ))

Цитата:

---

Сообщение от Motor

Присоединюсь к вопросу.
Пока тема звучит так: приглашения на работу нет, с языками так себе, куда б уехать с 3 детьми на ПМЖ?

---

Я так понимаю, будет искать работу

Если человек профессионал в своем деле, имеет солидный опыт работы, хорошо владеет английским, то шансы найти работу и в Германии, и в Штатах довольно велики. Автор хочет определиться, в какую сторону копать, и уже целенаправленно обрабатывать конкретную страну, так что при чем тут наличие предложения о работе?

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Если человек профессионал в своем деле, имеет солидный опыт работы, хорошо владеет английским, то шансы найти работу и в Германии, и в Штатах довольно велики. Автор хочет определиться, в какую сторону копать, и уже целенаправленно обрабатывать конкретную страну, так что при чем тут наличие предложения о работе?

---

может в той стране и своих специалистов хватает. И прежде чем думать о поездке, нужно понять нужен ли ты там кому-то.

Цитата:

---

Сообщение от Buna

может в той стране и своих специалистов хватает. И прежде чем думать о поездке, нужно понять нужен ли ты там кому-то.

---

А почему ты думаешь, что они не сделали ничего, чтобы это понять?

Цитата:

---

Сообщение от Buna

может в той стране и своих специалистов хватает. И прежде чем думать о поездке, нужно понять нужен ли ты там кому-то.

---

если с такой точки зрения рассуждать, то никуда не уедешь) по большому-то счету никто нас нигде не ждет. но если людям сильно надо уехать, то возможности найдутся. не там, так сям. и даже при достаточном количестве своих специалистов. у работодателя могут быть разные причины, почему он предпочтет нанять приезжего. может он работать за дешевле будет, может на каких-то платежах будет экономить работодатель, может квоты у работодателя по иностранцам и бог знает еще чего...

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

А почему ты думаешь, что они не сделали ничего, чтобы это понять?

---

Из текста это не совсем понятно, поэтому и возникают подобные вопросы. Если есть предложения или возможные варианты - отлично.

Цитата:

---

Сообщение от Ана

если с такой точки зрения рассуждать, то никуда не уедешь) по большому-то счету никто нас нигде не ждет. но если людям сильно надо уехать, то возможности найдутся. не там, так сям. и даже при достаточном количестве своих специалистов. у работодателя могут быть разные причины, почему он предпочтет нанять приезжего. может он работать за дешевле будет, может на каких-то платежах будет экономить работодатель, может квоты у работодателя по иностранцам и бог знает еще чего...

---

Вот именно , когда людям сильно надо уехать, когда у них здесь полная жопа. Они цепляются за любую возможность и работу. А когда у тебя и здесь все не очень плохо, то там тебе надо найти чтобы было в несколько раз лучше, иначе смысл в этом переезде.

Цитата:

---

Сообщение от Buna

Вот именно , когда людям сильно надо уехать, когда у них здесь полная жопа. Они цепляются за любую возможность и работу. А когда у тебя и здесь все не очень плохо, то там тебе надо найти чтобы было в несколько раз лучше, иначе смысл в этом переезде.

---

Хоть тема вообще не об этом, но я не согласна с тобой. Уезжают не потому, что "здесь полная жопа", и не только ради денег, если здесь всё неплохо. Не думаю, что у айтишника с востребованной специализацией может быть все прямо из рук вон плохо, а скорее даже наоборот - если человек рассчитывает найти работу за границей, часто это означает, что он профессионал своего дела и добился успехов здесь. И такие люди далеко не всегда за деньгами уезжают, и автор написала, что им важен климат, экология, социалка, образование для детей. Деньги и "статус" у людей, которые за этими вещами уезжают, обычно далеко не на первом месте стоят.

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Почему категорично? Я соглашусь с тем, что многое зависит от конкретного человека и его конкретной ситуации. Но вот даже в этой теме уже и твой пример, и пример Алины Vinni только подтверждают мои слова. Без готового предложения по работе вы бы скорее всего не уехали, а значит, вас здесь многое держало, родственники, помощь, да много всего, из-за чего вы не стали бы грызть землю руками, чтобы уехать несмотря ни на что. Поэтому и тоскуете, потому что чаши весов с плюсами переезда и с тем, что осталось на родине, примерно равны были для вас. Я же не говорю, что это плохо.

---

Поверь мне, уехали бы и без предложения, т.к в штатах работы для мужа полно. У нас у старшей такие проблемы со здоровьем, что я готова грызть все что угодно, закрывать глаза на плюсы и минусы, понимая одно, для нее тут рай! Собственно ради нее все эти перемены и были. В России нас держали только родители, но мы сейчас видимся достаточно часто и меня это устраивает. И привыкла я тут ко всему, как выше и написала, что за 4 года ездила домой только 1 раз и чем дальше, тем меньше меня тянет обратно. Просто зависит не от того, кто и как попал в другую страну, сложно ему это далось или легко, а от привязанности к близким людям.

Цитата:

---

Сообщение от Buna

Из текста это не совсем понятно, поэтому и возникают подобные вопросы. Если есть предложения или возможные варианты - отлично.

---

Да, из текста не ясно насколько проработан вопрос с работой.
Имея в активе оч близких друзей и родню с отличным забугорным образованием и свободным языкам я всё равно вижу, что "там" "своим" работу дают охотнее.
Хотя везде конечно есть свои нюансы

Для меня один из вопросов - это пожилые родители. Вот мы уедем , а они состарятся. Кто о них позаботиться ?
Может быть я конечно исключение из правил. Меня поздно родили

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Для меня один из вопросов - это пожилые родители. Вот мы уедем , а они состарятся. Кто о них позаботиться ?
Может быть я конечно исключение из правил. Меня поздно родили

---

Да, есть и такой нюанс тоже.
Моя семья дважды с ним столкнулась. Родители родителей в другой стране. В одном случае перевезли, в другом оставили там. И тот и тот вариант не ахти. Ну да это офф

Цитата:

---

Сообщение от Unochka

Так а есть реальные предложения о работе?

---

муж ищет работу
попасть в штаты не так просто, по рабочей визе уехать можно только через год, да и то не факт, т.к. даже среди рабочих виз там лотерея...
а тут рекрутер прицепился, на фига вам сша, давайте в германию, вот и засомневались
в германию попасть по рабочей визе не сложно, и занимает это пару месяцев (а бывает и меньше), я говорю про конкретную отрасль, про другие не знаю
отсюда и тема пошла...

Цитата:

---

Сообщение от Love in Paris

Если выборка по климату и при таких вводных, я бы в Индию ломилась ))) там самый бум it и языки не нужны

---

только все индусы тоже ломятся в Сан-Франциско :)
да и жарко там :)

Цитата:

---

Сообщение от Dashenka

Хоть тема вообще не об этом, но я не согласна с тобой. Уезжают не потому, что "здесь полная жопа", и не только ради денег, если здесь всё неплохо. Не думаю, что у айтишника с востребованной специализацией может быть все прямо из рук вон плохо, а скорее даже наоборот - если человек рассчитывает найти работу за границей, часто это означает, что он профессионал своего дела и добился успехов здесь. И такие люди далеко не всегда за деньгами уезжают, и автор написала, что им важен климат, экология, социалка, образование для детей. Деньги и "статус" у людей, которые за этими вещами уезжают, обычно далеко не на первом месте стоят.

---

полностью согласна

Цитата:

---

Сообщение от Мерси

Штаты- страна для детей кмк. Начиная от пандусов повсюду, пеленальников практически на любой заправке и заканчивая просто очень хорошим отношением к детям. В школе существует программа по адаптации детей неговорящих или плохо говорящих по англ. В целом она рассчитана на 2 года, по окончании которой сдается тест, если вдруг он сдается плохо, значит программа продолжается. Советую определиться со школой для начала так как практически всегда хорошая школв-хороший район для жизни. Отношение к эмигрантам в принципе доброжелательное, русских считают очень образоваными и начитаными))). Медицина- на высоте (хотя есть и свои проблемы, например, врача на дом не вызовешь), только нужна хорошая страховка.

Сан Франциско мне очень нравится, по экологии, конечно, не сравнится с Москвой, только вот я не очень знаю, какой там климат. Муж часто летает туда в командировку и постоянно попадает в дождь.

В Германии я была только пару раз и то недолго, поэтому подробностей жизни не знаю. Знаю только, что медицина там супер и дороги меня там впечатлили: таких ровных нигде не встречала. Не в пример американским кстати.

---

спасибо!
все это мы знаем, поэтому и перевешивается чаша весов в пользу сша
в основном, из-за школ как раз
а к дорогам плохим я здесь привыкла :)
да, в Сан-Франциско сыровато и бывают дожди, а вот в Долине с дождями дело наоборот обстоит - там их нет, и климат потеплей :)

Цитата:

---

Сообщение от nata314

Для меня один из вопросов - это пожилые родители. Вот мы уедем , а они состарятся. Кто о них позаботиться ?
Может быть я конечно исключение из правил. Меня поздно родили

---

со временем можно родителей перетащить

Цитата:

---

Сообщение от Olivia

Для меня самый большой минус США - отдаленность. Я не готова практически не видеться с семьей, так что я бы не поехала.
А в Германии какие города рассматриваете?

---

Ха-ха-ха!!!! Называется, никогда не говори "никогда")))))))
Юль, искала вообще другое, а наткнулась на твою старую тему. Так интересно сейчас читать!