Вид для печати
Если в колледже и нет откоса от армии по здоровью его после колледж в армию заберут сразу. Недавно с подругой узнавали, в итоге мальчика её после 9го оставили в школе, если мальчик в колледж идёт, у него уже нет отсрочки на ВУЗ.Цитата:
Сообщение от nata314
В этом месте надо спросить про занятия с детьми и про работу.Цитата:
Сообщение от nata314
ЕГЭ сдается один раз в год. А на следующий год у сына армия.Цитата:
У сына есть репетитор- приятель мужа, так что это не сильно затратно . Он учится в ИТ колледже сейчас, егэ может сдавать несколько раз и без спешки
Колледж это ПТУ по нашему. Так что он хоть и ИТ, но фактически ребенок в ПТУ. А у мамы новая прическа. Это просто про то, что черт в нюансах.
Мама работает на радио. Там разные смены. У нее чаще ночные или дневные смены, чтоб дочь забирать из школы, водить по кружкам. Она в этой сфере уже более 20 лет. Дочь занимается балетом (4 раза в неделю), рисованием и тд. Папа у них журналист и переводчик , иногда дочь отводит приводит он. Сейчас на удалёнкеЦитата:
Сообщение от Лукавая
Про колледж ты не права. Это ступенька к универу. И пока он там учится, он может несколько лет сдавать ЕГЭ. В школе он бы должен сдавать ЕГЭ после 11 класса . А сейчас он может в этом году сдать русский, в след году сдать матем, через год опять сдать матем, если предыдущий раз плохо сдал и тд. Или перевестись в вуз. Мне кажется, у него более выигрышная ситуация для поступления в вуз, чем у выпускника 11 класса. Плюс надо учитывать какой стресс испытывает 11классник, зная что у него один шанс . А если ты знаешь, что у тебя несколько лет запас - это не так крипово
А с Армией какая ситуация? Если нет освобождлеоя отсрочка уйдёт на колледж и с ЕГЭ пойдёт служитьЦитата:
Сообщение от nata314
В колледже не получится сдавать математику три года подряд, потому что просто ребенок не пройдет нужный материал.Цитата:
Сообщение от nata314
Русский сдать после 10 класса можно и в обычной школе. Только что-то такое читала, что если сдаешь его в 10, то в 11 его пересдать не разрешат.
Кроме того, в ПТУ в принципе дети не того уровня, чтобы в приличный вуз поступать. Ну и не очень их готовят там к сдаче ЕГЭ. Или совсем не готовят.
И вот еще: я правильно понимаю, что твоей этой знакомой 50 еще нет? Мне сейчас тоже 48 и я пока еще вполне огурец. Меня беспокоит что будет со мной лет через 5.
Ей 51, дочке 11 (ровестница моей дочки) , сыну 16.Цитата:
Сообщение от Лукавая
В колледже в первый год проходят программу 10-11 класса или что то такое. Можно готовиться к ЕГЭ по математике с репетитором, а в школе ни у кого репетиторов что ли нет? Только в школе надо сразу все предметы ЕГЭ готовится. А тут один предмет сдал или два, потом весь год готовься только к третьему егэ ... Или сдал ЕГЭ по математике, на след год опять сдал , если предыдущий раз не устроил
Но ты по прежнему называешь это ПТУ)) Сейчас все поменялось .
Почему в ПТУ на бюджет берут только отличников? Хорошие сейчас, однако, ПТУ. В институт легче поступить.Цитата:
Сообщение от Лукавая
МИЭМ это который? на Серпуховской был? Его к МИРЭА присоединили вроде.Цитата:
Сообщение от Лёся
У мужа брат?Цитата:
Сообщение от Лёся
Я не соглашусь с тобойЦитата:
Сообщение от Лукавая
Во-первых, после колледжа у большинства идёт институт, а не просто колледж .
Во-вторых, у всех разные планки. Для кого то твои топовые вузы- это помойка, и нужен Кембридж ,сарбонна и Гарвард .
Да и вообще не в этом счастье. Может ты "поступишь" ребенка на математика , а он тебе скажет "мама, я хочу петь и рисовать", а учится в физмат это не мое
объясните, про какие колледжи идет речь? Как не посмотришь, например, медицинский, педагогический, IT, киноколледж, юридический - ну везде средний балл аттестата требуется 4.6 - 4.8. Это почти отличником надо быть. А как еще детей в этих школах оценивают. У нас, например, пятерка начинается от средней 4.67. Какие же это ПТУ?
И мое мнение, что именно с профессиональной точки зрения лучше колледж, чем сидеть в 10-11 классе непонятной школы.
Я вставлю свои 5 копеек ))) В советские времена были ПТУ и техникумы. Это немного разные вещи. ПТУ - начальное проф образование (маляры, монтажники), а техникум - это среднее проф образование (бухгалтеры, например), более долгое по сроку, соответственно, техникум стоял выше в табели о рангах, для многих это ступенька в институт. В 90е все развалилось и стало называться колледжами, отсюда и осталось впечатление, что это помойка. Но сейчас всё немного не так.
Я в 20м году закончила колледж, немного поварилась в той каше, хоть и на вечернем, там свои особенности, и что могу сказать. Контингент там разный, конечно, многое зависит от выбранного направления, есть хорошие умные ребята, есть.. ну сами понимаете кто. Но, у техникумов сейчас шикарная база. Сына от школы отправляли на курсы в МКАГ, забыла название, что-то типа инжерной графики, так к каждому компьютеру был подсоединен 3д-принтер. Ребята чертили модели и печатали. Возможно, так не у всех техникумов, но снабжаются они сейчас очень и очень неплохо, открывают кружки для школ, участвуют в Worldskills (победа в котором, вроде бы, тоже может дать плюшки при поступлении). После техникума можно поступать в институт через внутренние экзамены института, причем, в некоторых институтах до сих пор сохранилась сокращенная программа обучения для выпускников техникума. А какие-то ВУЗы имеют свои прикрепленные техникумы, выпускной экзамен из которого, например, может стать вступительным в ВУЗ. Сами эти внутренние экзамены намного проще ЕГЭ как по заданиям, так и по процессу сдачи. Нет видеонаблюдения, никто не обыскивает, наблюдатели смотрят в потолок и считают ворон. Возможно в топ-вузах картина другая, не знаю, я поступала в том же 20 году в Московский Политех. Обычный средний вуз, но и не топ-вузами едиными живы, не всем быть программистами и аналитиками. Математика была в виде теста, уровень заданий 4-9 класса, русский похож на ЕГЭ, но без части с сочинением. А в рейтинговом списке ВУЗа мои внутренние экзамены стояли наравне с ЕГЭ, причем как и у выпускников школ, у меня были доп баллы за красный диплом. В общем, при гораздо меньших нервных затратах, без подготовки и без каких-либо напрягов, у меня получился балл что-то около 250-260 за 3 экзамена (русский 98), аналогичный результат ЕГЭ в обычной школе уже требует напряжения и финансов. Поэтому многие ребята и идут в техникумы - профессия на руках, если понадобится работать, плюс возможность более легкого поступления в ВУЗ. Для мальчишек не слишком удобно, тратится отсрочка от армии, но для девочек прекрасно. Я не говорю о тех гениях, кто возьмет олимпиады и пройдет по конкурсу в топ-вуз с проходным 310 из 300. Но для обычных средних ребят это очень неплохой вариант. И это многие поняли, на неплохие профессии проходной балл взлетает всё выше, поскольку поступление по среднему баллу аттестата. Получается дурацкая ситуация, на самом деле, в техникум идут многие отличники и хорошисты, а троечники не набирают проходной и вынуждены идти в 10й класс. В ближайший ко мне педагогический колледж конкурс доходил до 20 человек на место с проходным 4,9, в зависимости от направления. Руководство колледжей тоже не дураки, и если группа набирается из вот таких вот ребят с баллами 4,5-5,0, то платных двоечников-балбесов к ним не добавляют, ведут тех отдельной группой. В общем, в современной жизни, это может быть хорошим вариантом, надо смотреть по ребенку.
Чихиро, прости за долгое отступление ))) А теперь по теме. Я тоже задумываюсь иногда о третьем. Разум пока берет вверх - квартира-двушка, трем детям будет тесно уже, финансово тоже не ахти, здоровье - и мы моложе не становимся, и риск Дауна будет высок. Но ходят вокруг муж с дочкой и капают на мозги - ах как хочется малышика-братика/сестричку, "последыша", поэтому иногда думаю, и прикидываю финансы, которые нужны ))) Если финансовые возможности позволяют, жилищные условия, здоровье (самое важное, пожалуй!) - то да, я за ребенка. Как сложится наша дальнейшая жизнь, никто не знает, и ребенок может оказаться "подарочным", и проживешь еще так, что внуков увидишь, а может и кирпич на голову завтра упадет. Что же теперь, и на улицу не выходить? Старшие дети, если что помогут, вы ж одна семья.
Соседка снизу недавно родила 4го ребенка. Ей 38 лет, он совершенно случайный и незапланированный. Старшим детям 20, 18 и 11 лет. И да, старшие дети помогают, причем у них нет недовольства. Забирают из садика (ему около 3 лет сейчас) иногда, сидят дома, когда ей надо на работу или куда-то уехать. И обид - зачем ты его родила, нам и без него хорошо - нет. Справедливости ради, она и не вешает ребенка постоянно на них, у 20 летней девочки вообще своя жизнь с институтом и друзьями, но с помощью проблем нет никаких. И думаю, явно старшие брат с сестрой не бросят мелких, если что случится.
но ты же понимаешь, что отличники в пту не идут.Цитата:
Сообщение от Мальвина
туда идут люди, которые или платят за обучение, или договариваются в своих дворовых школах о хорошем аттестате, чтобы уйти в колледж
Если цель дать ребенку КАКОЕ-ТО платное образование, то если ребенок сохранный, и на него можно выделить 2 млн, то высшее образование ему обеспечено. Не ошибаешься.Цитата:
Сообщение от nata314
Но деньги не развивают сами по себе. Фактически это покупка корочки. Если ребенок всю школу не работал головой, она у него не заработает в вузе по факту поступления.
Слышала про колледж https://ithub.ru/Цитата:
Сообщение от Лукавая
Что их выпускники востребованы и обучение сильное
Но кажется там только платно
нет, не понимаюЦитата:
Сообщение от Лукавая
потому что вступительный балл в этот колледж показывает обратное, что там преимущественно отличники или около того. Договориться и купить троечнику пятерки в школе, тоже не верю, особенно в массовость явления.
Я посмотрела непопулярный КАИТ в нашем районе, тоже вступительный 4.6 - 4.8. А что говорить про более популярные колледжи. Вот слышала, что в некоторых даже есть конкурс среди отличников. Вот как?? Реально с тройками можно остаться и в 10-м классе, тем более для поступления в ВУЗ нужно ЕГЭ по 3-4 предметам, на которых можно сосредоточиться, а на остальное подзабить.
Нет, Павелецкая и Чистые пруды были в моё время, потом в Строгино открыли здание. Лет 10 назад Миэм поглотила Вышка. Отучились мы на специальности АСУ , мы там и познакомились. Более того мои родители в свое время тоже Миэм закончили, и то же АСУ. А муж поступал в МГУ, не прошёл, пошёл в МИЭм как запасной, ни разу после не жалел. Говорит знания и методы из института ему в работе пригодились не раз.Цитата:
Сообщение от Мальвина
Да, опечаталась, брат мужа.
Я и сама в ИТ проработала 10+ лет в 4х разных местах и честно говоря ни одного коллеги с Мехмат не встречала. Бауманка было много, у остальных всяко разно, Миреа, Мисис, МЭи.
Да, в КАИТ большой вступительный, в том году сыну подруги смотрели , примерялись на ИТ факультет. Не попасть не отличнику... На платный было можно.Цитата:
Сообщение от Мальвина
Отдел из-за Армии, а так вполне себе вариант.
да, Павелецкая. Рядом с Плешкой ведь. У меня там муж учился. Вышка поглотила, значит хороший вуз)Цитата:
Сообщение от Лёся
я помню, что ты писала) в нашем ВАО в районе Измайлово несколько зданий, в Богородском есть новое современное. И это не самый популярный среди IT, на еве его вообще не советуют даже.Цитата:
Сообщение от Лёся
А в какой ВУЗ пошел? платно/бесплатно?
После 9го класса хотели в колледж. В школе остался в итоге, как поняли что с Армией потом засада. Т.ч в Вуз через 1,5 года предстоит только.Цитата:
Сообщение от Мальвина
Переводят неплохих детей в школы попроще.Цитата:
Сообщение от Мальвина
Договариваются о натягивании оценок.
Остальные платно.
Сколько в тех колледжах бесплатных мест, а сколько платных?
может и неплохой, но теперь вышка создала свой факультет информатики. И все сильные дети идут в него. А тот, который был миэм-ом, остался как второйЦитата:
Сообщение от Мальвина
Это все делают единицы и это не как правило. С каждым учителем договориться о натягивании оценок, если ученик не тянет? Вообще не представляю как это. Зачем неплохих детей отправлять в плохие школы? Ну и вот я привела пример школы попроще, где средняя оценка 4,67, чтобы 5 получить. Вот будут преобладать пятерки, а получишь среднюю 4,66 и будет 4 вместо 5. Хотя школа слабенькая и учиться там неинтересно мальчику, который хочет развиваться в IT сфере. Смысл просиживать штаны ради получения пятерок не за знания?Цитата:
Сообщение от Лукавая
В колледжах обычно на специальность набирают 25-50-60 чел. на бюджет. Надо смотреть конкретный колледж. И столько же на платный. Все же у массы людей нет лишних денег платить по 300 тыс. за год учебы.
Моё отношение к колледжам, не как к ПТУ. Но чувствую, что в институт типа МИРЭА-МАИ-МЭИ поступить проще.
ну вышка это топ вуз. А вот это здание на Павелецкой к нему какое отношение, если это в рамках одного теперь вуза?Цитата:
Сообщение от Лукавая
теперь это реально не так, Тань. Еще 2-3 года назад я рассуждала точно, как ты сейчас, пока не поняла на примерах знакомых, что очень способные дети в каких-то случаях решают идти в колледж. Причем знаю, например, вариант, когда ребенок настоял на уходе в колледж после 9го потому, что там ему будет учиться гораздо интереснее, чем в школе. Но при этом он сам нацелен на поступление либо в МГУ, либо в МИФИ и я предполагаю, что поступит с большой долей вероятности еще и на бюджет.Цитата:
Сообщение от Лукавая
4 67 это ещё хорошо.Цитата:
Сообщение от Мальвина
У нас школа проще некуда, с этого года бал для пятёрки... 4.76. А для 4ки 3.75. И делай что хочешь.
Вопрос не в том, куда поступит конкретный ребенок, а в том, какой процент детей из колледжа пойдет туда же. То есть какая среда будет.Цитата:
Сообщение от ЮЛ
Ну и колледжи разные бывают. Есть отдельные элитные, в среднем же в колледж дети из продвинутых школ не идут. собственно, они туда и не поступят хотя бы по причине плохого аттестата. Поэтому колледжи это удел детей из обычных школ. А про силу этих детей... ну посмотри, сколько мест в колледжах. Если учесть, что большинство сильных детей в продвинутых школах, расскажи, кто же туда поступает?
я не очень понимаю что такое "топ вуз" для вуза, у которого много очень разных факультетов. Есть математика, а есть гостиничный бизнес, например. И то, и другое - топ?Цитата:
Сообщение от Мальвина
а что там на Павелецкой?
ужас((Цитата:
Сообщение от Лёся
и родители все молчат? Это запредельно или они оценки завышают? Там, где три надо ставить, ставят 4 и т.д.
наверное) всё-таки принято вуз рассматривать в целом, хотя популярность отдельных факультетов может быть разной.Цитата:
Сообщение от Лукавая
на Павелецкой МИЭМ, также в Строгино МИЭМ
адреса ВШЭ
https://www.hse.ru/buildinghse/list#K
Московский институт электроники и математики им. А.Н. Тихонова (это наверное и есть бывший МИЭМ) и Факультет компьютерных наук - ты про эти два института в составе ВШЭ? Второй более популярный?
второй это факультет. Возникший уже в ВШЭ. А первый это бывший МИЭМ, да. Второй более популярный, про первый сейчас уже и не слышно.Цитата:
Сообщение от Мальвина
Ну вот вузы в целом и приводят к тому, что человек говорит "в чем проблема поступить в ВШЭ?", потому что на гостиничный бизнес плати и иди, а вот на ФКН фиг поступишь
по-моему то, что описывает Лёся, приводит к занижению оценок. У других за 4,5 ставят 5, а у них надо 4,75... То есть получить хороший аттестат (и пойти в колледж!) в школе Лёси будет сложнее, а в какой-то другой школе махнут рукой и поставят хорошисту 5.Цитата:
Сообщение от Мальвина
когда речь идет о громадинах, то понятно, что факультеты могут различаться по популярности. Это и МГУ и Бауманки касается и т.д.Цитата:
Сообщение от Лукавая
Хотя сейчас все институты пообъединялись и стали большими. Но кажется, что ВШЭ просто огромный, даже больше МГУ (?).
я имела ввиду отдельные оценки, которые могут быть субъективные, хотя сейчас много всяких тестов, где все-таки оценки не завысишь.Цитата:
Сообщение от Лукавая
А так да, общая оценка приводит к занижению. Интересно, чем они мотивировали, устанавливая такой высокий балл. Просто у меня есть переживание, что это тенденция всех школ, не только в Лёсиной. В нашей тоже пересмотрели средний балл в сторону повышения в ноябре 2021 года.
Ну так это всегда так. В деревенской школе пять по математике- это не тоже самое, что пять по математике в мат классе какой нибудь городской школы.. Даже в рамках одной школы в простом классе и профильном разные программы и разные отметки выходят .Цитата:
Сообщение от Лукавая
Нам только с этого года ввели и для 5х классов в первом триместре было послабление, от 3.6 и 4.5. Вот в новом триместре будет 4.76. Родители против, учителя против , но у нас директор что хочу то ворочу. А департамента тоже похоже все вае равно.Цитата:
Сообщение от Мальвина
У нас здание первых классов сделали на весь район ( 1,5 квадратных киллометра) одно, причём на краю района, в другую от метро сторону. Мы и группа активистов уже исписались в департамент, мэр, Минобр, депутатам, Роспотреб... все спускается обратно в школу, директор на все отвечает " это решение управляющего совета, там такое прекрасное здание призванные повысить мотивацию к учёбе , а не нравится идите в школу к коллегам" а что и до прекрасного здания половине народу по 25 минут пешком , а до коллег 15 и коллеги худшая школа в районе это мелочи. Особенно обидно потому что у нас через дом здание школы, которое отдельно началка и вот из началки вынесли первые классы за 25 минут хотьбы. При этом вторые тут, т е мы с дочкой должны год помучится, потом вернутся в школу во дворе.
А тебе какая разница если глобально?Цитата:
Сообщение от Мальвина
Глядя на текущие знания детей в обычной школе, там и тройки много
Спрашивала вчера дочку какой период или страну они проходили по истории в прошлом году. Она вообще ничего сказать не могла я у нее спрашивала хоть что нибудь. Термины которые у нее в голове остались, имена, страну хотя бы. Ну хоть что-то. Я хотела понять что у них в принципе по программе в 6 классе было, какой период. И мне нужно было хоть что-то за что зацепиться
Она ничего не смогла сказать, совсем. Потом вспомнила что вроде Египет. Я говорю - а Рим, Греция? Ну странно же целый год один Египет? Она сказала что не помнит ни грециини рима. Типа целый год только его. Причем на вопрос как звали правителей Египта ответила император
У неё по истории 4 или даже 5.
Она считает что ей история не нужна
Под конец этого диалога с дочкой я вспомнила что помогала ей тест проходить. Вместе искали положительные моменты развала ига для Руси....
"Но это в самом конце года! - заявила дочка. А все остальное время только Египет..
Таня, может быть просто дочка так воспринимает?Цитата:
Сообщение от Лукавая
Я со своей бьюсь. Вроде бы когда-то об этом писала даже. Ей рассказываешь, показываешь, а как в чёрную дыру куда-то всё исчезает. Самый провальный предмет в началке (она в 4 классе сейчас) - это окружающий мир. Хотя казалось бы, там даже думать не надо, посмотри вокруг. Но нет, она не узнаёт растения (я ботаник по сути, каждую прогулку тьму всего показываю, чуть ли не с названиями по латыни), не помнит историю. Свинксы у неё вместо сфинксов и находятся в Греции. Я не знаю, что с этим делать, сейчас уже даже не удивляюсь и в сотый раз талдычу как попугай.
А сын другой. Он легко расскажет всю историю с 5 класса. Но зато вот у нас с математикой начинаются проблемы (((
Колледж средней руки (я так вообще по цене выбирала), экономика, вечерняя платная группа. Было около 22 человек. Возраст в среднем около 25 лет, были как совсем молодые лет 18, так и пара человек, которым под 50, если не за 50. Два человека в процессе учёбы отвалились, один ушёл на другое направление. Из оставшихся не пошли в ВУЗ только пятеро, при этом у двух из них высшее уже было, просто советское. Правда ВУЗы разные, кто на какую-то платную откровенную ерунду, лишь бы корочка и подешевле. Кто в более адекватные места. Про топ, конечно, и речи не было. Это экономисты, считающиеся там в колледже всегда наиболее сильными группами. Было направление Гостиничный бизнес, там сплошь девочки 18 лет с ногами от ушей и пустотой в голове. Из них, как мне сказала зав учебной частью, идут учится дальше единицы.Цитата:
Сообщение от Лукавая
Были ещё ребята из группы, не помню точного названия, что-то вроде ремонта компьютеров. Там в основном мальчики были, возраста старше 20 лет. Из них половина точно собиралась на высшее. Но пошли или нет, и куда пошли, я не знаю.
Ну похоже что у твоей тоже что-то по части логопедииЦитата:
Сообщение от Мышка с книжкой
У моей память плохая, незнакомые слова плохо запоминает.. но я не про это, а про то что у нее при этом 4-5.
А у сына хороша память. Но на вопросы по химии уровня "что будет если соединить кислоту и щёлочь" он тоже плывет. И у него тоже там 4-5
Это какие то другие колледжи, если там людям за 20.Цитата:
Сообщение от Мышка с книжкой
Мы про колледжи которые вместо старшей школы, там должны быть 10-11 классы.
А у тебя наверное платное? А что за вузы в которые народ поступает в 20 лет на первое высшее? Значит у них откос от армии
Логопед в 6 лет ставил общее недоразвитие речи. И она до сих пор может иногда неправильно построить предложение или неправильно поставить ударение в самом обыденном слове (например, дай водУ). Незнакомые слова тоже очень плохо запоминает. С памятью было плохо, но постепенно раскачали, Алиса 6 лет связана с музыкой и стихами, думаю, повлияло. Любопытно, что она не может совсем составлять рифму. Не писать стихи, конечно, для этого нужна как минимум склонность. А просто рифма, из серии "печка-свечка, розы-грёзы". У неё же точь-в-точь как у Незнайки - "палка-селедка".Цитата:
Сообщение от Лукавая
Это вечернее, Тань, я уточнила в сообщении. В колледжах, как и в ВУЗах, есть вечернее (где-то заочное) отделение. Поэтому все мои рассказы в основном о нём. Плюс выводы из бесед с зав учебной частью, она одна на оба отделения, мы с ней много разговаривали, и от одногруппников, чьи знакомые или братья/сёстры учились на дневном отделении колледжа. На вечернем народ в большинстве своём работает, поэтому возрастом постарше 10 класса. Но и 18летних тоже хватало. Ни конкурсов, ни проходного балла на вечернее нет. Пришёл, заплатил, учись. Обучение платное, да, после 35 лет любое обучение платное.Цитата:
Сообщение от Лукавая
У кого-то откос, кто-то после армии пришёл. Мы не уточняли это как-то, просто всплывало периодически, что мальчикам больше 20 лет.
У моей подруги дочь принципиально после 9 класса пошла в колледж. Отличница. Училась в одной из хороших школ района. Но в школе ей было плохо, скучно, она ни с кем не общалась, считала всех неинтересными. Девочка круглая отличница! Но пошла в колледж при алросе, потому что уже в 9 классе понимала, кем хочет быть и на первом курсе колледжа уже выиграла конкурс по дизайну ювелирных украшений, обогнав тех, кто на последних курсах. И ее теперь готовят к международному конкурсу. Сама изучает нужные ей программы для дизайна, если ей это нужно. Постоянно развивается, учится, уже сама гранит камни, хотя пока еще рановато, но ей доверяют уже дорогие камни гранить. В общем, человеку в школе было скучно, поэтому она пошла, куда хотела. И когда ее одноклассники будут учиться на 2-3 курсе институтов, она уже вовсю будет работать.Цитата:
Сообщение от Лукавая
Для мотивации, для малышей другой мотивации и нет, как эти оценки. Египет в 5-ом классе ведь. Мне мой рассказывал про него вот примерно недавно.Цитата:
Сообщение от Лукавая